——访《世事年年见沧桑：东京旧事》作者王墨

[摘要] 日本是中国无法回避的邻居，知己知彼，才能有效交流和应对。那么日本到底是一个什么样的国家呢?让我们来听听《东京旧事》的作者王墨怎么说。

如果将中国比喻成“原创“，那么日本差不多就是”转载“。中华几千年文化孕育了我们的文明，其实也养成了我们的傲气，所以我们很多时候不大谦虚。日本因为自己的自身条件不富裕，所以十分谦虚。善于学习世界所有国家的长处，但绝不是简单的模仿。日本文化是一个吸收消化后的精华文化。

所有描绘日本的词句归根到底就是两个字，那便是“现实”，再加上点儿修辞，便是现实主义。理解了日本人骨子里的现实，便能理解《菊与刀》中罗列的所有矛盾，也便能理解日本政府政策中的现实主义。还有就是日本人非常识时务，懂得审时度势，其实这也是现实主义的延伸。日本人最大的优点是懂得自我反省，那个岛国根性的提法便是日本人自己提出来的。试想想，如果一个人，既聪明且懂得自省，还善于审时度势，又能屈能伸，虽然出身差点儿（国家小资源贫乏等等），总也是能在社会上混出个人样的吧。这就是我对日本人的认识。

记者：王老师您好！您在日本学习、工作、生活了近二十年，通过您的观察，日本到底是一个怎样的国家?

王墨：您好！

其实“日本是一个怎样的国家”是一个非常难以用几句话说明的问题。多少日本问题专家，知日派学者或者日本通都认认真真地观察、兢兢业业地书写，其中有多少冥思苦想，又有多少激情辩论，还有多少思想的火花……毋庸置疑的，许多至理名言让我们醍醐灌顶，许多真知灼见让我们耳聪目明……然而，我觉得我们对日本的认识仍然有许多误区，这误区许多时候误导了我们的认知，甚至误导了我们的国家政策。这是很可怕的事情。您这个问题里有一个非常重要的词“二十年”，单从句意考虑，这句“在日本生活二十年”体现的是时间长，知道的多，所以就了解，所以就有发言权，所发的言就有可信度……其实，这本身就是一个误区，并不是在一个地方时间久就自然的拥有了代言人的资格……

关于日本是一个怎样的国家，现在网络这么发达，交通如此便捷，许多人都通过自己的眼睛和耳朵认识了自己心目中的日本。世界观不同，得出的结论就不同，我不想用几个字来概括一个国家。但有一句话是：任何存在都是真理。毛泽东主席曾经说过：“中国是个伟大的民族，日本也是个伟大的民族”。这是毛泽东主席在上世纪五十年代说的话，当时中国人刚将侵略的日本人赶走，中国大地上被侵略之后的伤害还鲜血淋漓。

我觉得我们应该用智慧的眼光看待日本。我们不需要理解，但应该了解日本，因为毕竟谁也无法搬家，毕竟强盛了的中国要走向世界。

无法不交往，那便聪明地交往。

至于日本是一个怎样的国家，我相信，只要你认真地读了《东京旧事》，便会对日本有一个相当客观的认识。知己知彼，方能百战不殆。

记者：1946年美国人类学家。鲁思·本尼迪克特(Ruth Benedict)出版了她研究日本的著作《菊与刀》，影响很大，甚至是当年美国政府制定对日政策的参考资料，您认为您的著作《世事年年见沧桑：东京旧事》与《菊与刀》有何异同?

王墨：我写《东京旧事》的时候没有想过与《菊与刀》进行比较。因为我写的都是自己的经历，可以说是对自己日记的整理。《菊与刀》的作者是个人类学家，也就是说是个社会学专家，她对日本民族性格的理解建立在对大量日本人采访的基础上，那些日本人的性格特点給了她巨大的启示，她忠实地记录了日本人的具体个体特性，并将它们上升为理性与共性，并因此成为研究日本日本问题的基本素材。

她的记录之所以成功，我以为就是我上面说的两个字，那就是“忠实”。这一点我觉得至关重要。我的《东京旧事》也体现了忠实二字，既忠实于我的见闻，忠实于我内心最淳朴的人的感知，忠实于我来自人的最朴素的反应。所以，我觉得“忠实“让我们真正了解日本。

几千年的中华文明培养了中国学者的高度概括能力，他们喜欢将自己在日本的所见所闻上升到某一个理论高度，上升到他们所熟悉的意识形态理论高度，用自己的道德伦理观理解与解释日本，解释日本的所有现象，于是就将问题复杂化了，一样的现象到他们眼里显示的便成为中国式理解的日本。

于是，经这样的学者介绍的日本便带上了不少幻象。所以，我们对日本的认知始终总未免有隔靴搔痒之感。

《菊与刀》并不复杂，《东京旧事》讲的也都是真实，而“忠实”的记录便是这两本书最大的共通之处。其实《菊与刀》中所强调的日本民族特点中的矛盾性，所谓“忠贞而又心存叛逆；既勇敢而又懦怯；生性好斗而又温和谦让…..”等等，都十分好理解，因为这是最普遍的人性。所有《菊与刀》罗列的特点都可以在一个拥有才华、野心勃勃渴望成功又不得不顾及父母弟妹的寒门子弟身上找到。我想了一下，似乎现在流行的凤凰男一词，与日本有些相似，也许，日本就是一个类似于凤凰男的国家。

《东京旧事》可以说是将《菊与刀》的概括以生活实例具体地体现了出来，所以，我觉得《菊与刀》和《东京旧事》反应的基本是一致的内容，只是表现方式不同而已。

而两者在表达手法上体现的“忠实”，则是理解异民族文化的最重要的钥匙。

记者：您写这本书的初衷是什么?是写给谁看的?

王墨：我很幸运，在日本遇到了执政者的智囊。智囊这个词很有趣，在中国只不过是个口袋，但喜欢引用借鉴外来文化的日本人却只将其用于老奶奶的“智慧口袋“，为年轻人提供些生活上的小智慧，而政府的智囊他们选用了英文”brain”（头脑）来表达。这体现了日本人在学习过程中的择优能力。

是的，我认识了日本执政者的头脑，并且成为他来自敌对国的能够欣赏的朋友。因为，他爱日本，将中国当作敌人，而我始终明白地告诉他我爱自己的国家。然而，他仍然将我当作朋友，当他写为东京大裁判的战犯鸣不平的文章时，我说：“这样写感情色彩太浓，中国人的我可是看不下去的”。于是，他就改了。

这个人叫冈崎久彦，被称为安倍晋三的家庭教师。是小泉内阁以及几届安倍内阁的外交战略顾问。冈崎比我大36岁，无论从吃盐的多少，还是从社会地位，智慧能力都是和我这个日语都说不大完全的中国留学生不相匹配的，但他接受了我的建议。

我非常震惊。

我后来还认识了安倍晋三的心灵导师，是个老和尚，是个当过国会议员秘书，策划过反政府事件的和尚。

我还认识了在野党时始终反对日美安全保障当了首相之后说坚持日美同盟的村山富市前首相，他说当首相后最担心的就是有人拿他从前的著作来到国会与他对质。

这些一流的日本人让我对日本的认知发生了巨大改变。我们的普遍认知是日本的岛国根性，日本人的认真拘谨，日本人的野蛮血腥，日本人的彬彬有礼，日本的武士道，日本的樱花，日本的工匠精神，日本的排外，日本的野心，日本的瞧不起亚洲，日本人的知耻，日本人的集团性，甚至是日本的《菊与刀》，……

其实，所有这一切都不过是日本性格的具体体现。如果再罗列下去，会永远没有尽头。

后来，我到中国社科院去学国史，研究共产党的执政规律。我读了毛泽东的外交理论，读了周恩来的整个年谱，读了毛周对日本政策的制定过程……我觉得自己理解了日本执政者的基本心态，也理解了中国共产党的执政理念。

写博士论文时我翻阅了大量中国著名日本问题专家的著作，我发现中国的日本研究有许多来自想当然的误区，许多来自以中国人的思维方式解读日本现象的误区。

许多懂日语的人其实分析总结能力并不强，因为翻译并不是简单的用一种语言替代另一种语言，尤其是政治外交等方面的语言，很多都是寓意深刻，甚至是只可意会不可言传。简单的词语替代出现了许多外交场合的“误译“，引起很多不必要的争端。很是可惜。

而许多分析概括能力很强的人又不懂日语。因为翻译人员的各种综合能力决定了他选择词语的正确性，所以很多翻译资料的可信度是值得商榷的。

我希望写一些真实的东西，通过简单易懂的随笔方式忠实地将日本执政者的思维、日本人的思维方式介绍过来，让我们的专家学者、有见识的学人、我们的政策制定者、我们的善于思考的普通民众看到。让大家更好地认知日本，了解我们这个有能力有野心有耐性有韧性有头脑温顺时如绵羊凶猛时如豹子的邻居。写作过程中我努力客观，以使自己的文字不带有太多的诱导性。

我相信我同胞的智慧。许多人只是限于语言及空间等的障碍而无法自身体会到而已。

记者：《世事年年见沧桑：东京旧事》能从哪几个方面帮助中国普通读者了解一个真实的日本?

王墨：我尽量涉及到日本生活的所有方面，婚丧嫁娶，日常人情，商业聚会，政界人事，学界交流……这里既有政客，也有学者，有老人，有妇女，有生离也有死别，有真情有应酬，有眼泪有欢喜，有权宜与变通……

既有故事又有理性，中国最有名的日本问题专家说他是通宵一口气读完的。这里有一个别处看不到的日本。

记者：有人说日本是一个“西方国家”，而国人对日本的认知还停留在亚洲文化圈内，您认为中日文化的本质区别和特点是什么?

王墨：中日文化的本质区别是如果将中国比喻成“原创“，那么日本差不多就是”转载“。中华几千年文化孕育了我们的文明，其实也养成了我们的傲气，所以我们很多时候不大谦虚。很多人都说乾隆拒绝了马尔嘎才导致了中国与工业革命的成果失之交臂，造成了中国后来的落后与挨打。我觉得很有道理。这一次的信息革命开始于美国，但我们接受了美国的成果发展了自己，谁能说现在的中国不是信息大国呢？日本因为自己的自身条件不富裕（国土小人口多资源少历史不长，等等），所以十分谦虚。善于学习世界所有国家的长处，但绝不是简单的模仿。日本文化是一个吸收消化后的精华文化。

记者：如果您给“日本人”画漫画或您描述“日本人”的关键词语会是哪些?

王墨：所有描绘日本的词句归根到底就是两个字，那便是“现实”，再加上点儿修辞，便是现实主义。理解了日本人骨子里的现实，便能理解《菊与刀》中罗列的所有矛盾，也便能理解日本政府政策中的现实主义。还有就是日本人非常识时务，懂得审时度势，其实这也是现实主义的延伸。日本人最大的优点是懂得自我反省，那个岛国根性的提法便是日本人自己提出来的。试想想，如果一个人，既聪明且懂得自省，还善于审时度势，又能屈能伸，虽然出身差点儿（国家小资源贫乏等等），总也是能在社会上混出个人样的吧。这就是我对日本人的认识。

记者：您认为我们普通中国人应如何看待和对待日本和日本人?

王墨：日本是我们的邻国，是既有恩又有怨的的邻国。国民感情十分复杂。其实，中国人很不善于与其他国家交往。从前是因为泱泱大中华，大家都来朝贡，不需要与别人交往，也不需要想该如何看待别国及别国人；之后是工业革命后的列强来欺负我们，中国就像一个绅士惯了的员外爷，突然被打傻了，那时候即便想与别人交好人家也不是真心的；再之后我们有了毛泽东，有了新中国，因为将吃我们的拿我们的列强都赶出去了，惹怒了别人，结果被封锁了许久，我是学国史的，知道毛泽东时代非常艰难。有学者批判说毛泽东时代锁国不开放，不是你想开放人家就让你开放的；再以后我们慢慢进入了联合国，再以后，我们改了革开了放，然后，我们就富裕了，然后我们就开始了”一带一路”。国家与国家的关系，其实和人与人的关系很像，现在不是常有人说混圈子吗？有人总结说你的人脉是与你的能力相匹配的。中国富裕了，中国强了，中国人对待日本和日本人心态也应该有所改变，以现在的国势，我觉得中国人对待日本应该有一个平等的心态。说实话，我们很多时候面对日本是没有底气的，因为没有底气才会谩骂。说到底，是因为没有将自己放到一个与日本平等的地位上。中国的确强盛了。我在日本这么久，从公共场所不敢大声说中国话，到现在只要上街就满耳都是国语，这种变化是切身感觉到的。

记者：普通日本人对中国了解有多少?他们对中国人的印象和态度是什么样的?

王墨：普通日本人对中国的了解非常少。日本人不像中国人那样关心政治和局势，他们更关心自己的生计。他们对中国的印象和态度这些年也发生了不少变化。谈不上友好不友好，但失去了心理优势这点却是明显的。

记者：最近几年到日本旅游的中国人越来越多，旅游的目的有很多，其中一条就是了解日本这个国家和民族，您对他们有何建议?

王墨：出国最大的好处就是开阔视野，所谓行万里路读万卷书。我的建议便是刚才提到的，希望大家调整好心态，既不要哈日媚日也不要鄙视日本，要将自己放到与日本平等的地位，拿出到邻居家拜访的心态，不卑不亢，自然大方就好了。至于具体做法，则与去一个不大熟的朋友家做客一样，在互相尊重的基础上，该去哪里能做哪些，大家自然都是专家。

记者：如果我们要向日本学习，应该学习哪些?

王墨：尊重所有优秀的文明与文化，可以不尊重某个人但尊重他所拥有的优秀品质。自我反省，自我提升，养成防患于未然的危机意识。

[王墨简介] 本名王雅丹，女，1988年7月毕业于北京化工学院化工机械系化工机械专业，获工学学士学位。1992年赴日本留学，就读 于日本国千叶县朝日日本语学校，1995年4月，以第一名的成绩考入日本国横滨国立大学大学院工学部攻读硕士，同时获日本文部省奖学金，硕士毕业后被推荐入同大学院攻读博士，专攻热流体力学。1999年5月出任财团法人东南亚文化友好协会理事，并开始翻译工作。其后，担任日本政府外交政策研究智库冈崎研究所所长助手，从事政府外交政策研究工作。2005年被中国社会科学院日本研究所日本政治研究中心聘为终身特约研究员。自2000起，在TAC日本语学舍担任副教授，同时兼任日本滋庆集团朝日日本语学校客座教授。2010月9月，进入中国社会科学院研究生院，师从当代国史大家朱佳木先生攻读当代中国史，2013年7月获得历史学博士学位。 2013年9月，到天津财经大学珠江学院任教。

[图书简介]王墨的随笔集《世事年年见沧桑——东京旧事》，全书大约20万字，按照时间顺序，记录了王墨在日本著名外交战略评论家冈崎久彦身边的经历。该书对了解日本社会的各个层面具有相当大的参考价值，语言朴实流畅，内容丰富，是一部不可多得的政论性随笔著作。作者曾经在日本工作、生活、学习近20年，其独特的经历使该书的视角不同于一般作家，对研究中日关系具有重要资料价值。总之，这是一部集文学性、思想性和艺术性于一体的优秀散文著作。

《世事年年见沧桑：东京旧世》，王 墨/著，中国言实出版社，2016年1月第一版。