李长莉（以下简称李）：当今的全球化浪潮给世界带来了许多变化和不确定性，各国人文社会科学学者都在思考这一变革对于人类的意义，寻求回应由此带来的诸多问题。比如，全球化引起世界经济和文化地图重组，跨国界和网络化联系增强，地域特征和地域意识突显，西方史学界出现了“世界体系学派”，东方的东亚地区出现亚洲意识和东亚意识的觉醒，乃至近年日本和韩国史学界兴起重构东亚历史等思潮，都可说是史学界对于全球化变动的回应。你是韩国史学界积极提倡重构东亚历史的一个代表人物，你关于这方面的一些思考也曾经介绍到中国，如《世纪之交再思东亚》（《读书》一九九九年八期）,《在中国有亚洲吗：韩国人的视觉》（《东方文化》二○○○年第四期）。但是，在这次交流中，你提出：“东亚近代历史学真正的革命尚未到来，还需要一次最重大的革命”，将“革命”的矛头直指近代以来延续至今的东亚历史学学术体系本身，你提出这一观点的基点是什么？
　　
　　白永瑞（以下简称白）：我提出这一观点，是基于我站在二十一世纪初的今天，对二十世纪东亚历史学的反省，感到东亚历史学已经到了一个必须要进行彻底变革或叫作“重大革命”的时候了。东亚地区，包括中国、日本、朝鲜半岛的近代历史学学术体系，自二十世纪初开始渐次建立，经过一个世纪的发展，一直延续至今。但我们现在以批判的眼光回头看看，就会发现这一史学体系有着很浓厚的殖民性色彩。一方面，东亚近代历史学学科体系的建立和形成深受西方历史学影响，无论是日本、韩国和中国，除了本国史之外，世界史都是以西方欧美国家为中心的，这显然是当时欧美殖民主义霸权的反映。另一方面，东亚近代史学最早在日本建立，十九世纪末二十世纪初，东京帝国大学首先建立了日本国史、东洋史和西洋史三分科制，而主要以中国和韩国为对象的东洋史，就是以日本向大陆侵略的志向为背景的。一九一○年后韩国沦为日本的殖民地，日本史学的这种三分科体系又被移植到韩国的大学之中，使韩国学院体系的近代史学建立伊始便具有了殖民性质。中国台湾地区在日据时期也有与韩国相近的情况。
　　
　　李：除了分科体系之外，东亚诸国的近代史学学术体系也深受西方学术的影响，如中国本来有悠久的史学传统，有相当成熟的史学学术体系，包括史学理论、编撰体例、词语概念、书写方法，甚至官方与民间的史学流派等等。但二十世纪初近代新史学建立，主要是以西方，包括从日本间接而来的学术体系取代了原来的史学体系，形成了以实证科学为主要特征，以进步史观为主导，以源自西方并多由日本转来的编撰体例和词语概念等所构成的近代史学学术体系。
　　
　　白：是这样的。集中体现这一点的，就是东亚近代历史学与国民国家的关系。我们知道，近代化就是国民国家的形成确立过程，近代的历史学是使国民国家正当化的一种理念工具，为了将民众统合成国民，民族的集团记忆作为一种文化资产而受到重视，对它进行生产、加工正是历史学的主要作用。特别是在列强压迫下急迫地寻求富强、走上现代化的东亚，则更加强调史学的这种功能。然而，经过了一个世纪后的今天，仅仅只是延续这种为完成国民国家的取向已经不能适应已然变化了的当今世界格局，而是应当同时考虑国民国家的完成和克服这两个方面。因此，我提出了“作为知性实验的东亚”这一概念，来作为克服国民国家历史观的一种路向。这也就是我说的“史学革命”的意思。
　　
　　李：这是在前人已提出的“地域东亚”和“文明东亚”两个概念之外，你提出的一个新概念。与前两个已有的东亚概念具有实体感不同，你提出的“知性实验的东亚”这一概念更强调是一种思考方式。通俗一点说，就是把东亚作为一个“知识想像的共同体”。这一概念以知识理性为基础，因而具有一定的实在性；又以非实体的实验或建构为形式，因而具有一定的虚拟性；还把这种知识建构视为非固定的不断变化和流动的状态，更具有一种不确定的流动性。给知识建构赋予了更广阔多样的功能，让它以一种新的思考方式来处理东亚问题，这也是你建构你的新史学的一种思考方式吧。
　　
　　白：是的，例如，我们可以考虑在东亚创造复合性国家结构的可能性，把东亚作为国民国家和世界资本主义体制之间的中介物来看待，将东亚视为本地区各种主体的相互竞争、妥协、联络的场所，特别应注意在中国与日本这样的“大国”之间的夹缝中生存的“边缘”主体的作用等等，而这些都是以往在国民国家历史观中所看不到的。这种以东亚为一个单位，从完成和克服国民国家的两面来思考东亚问题，简单而言就是本地区的各主体要省察自我中的东亚与东亚中的自我。这也可以说是我所指的“史学革命”的主要内涵。
　　
　　李：你的这一思考强调把东亚视为一体，强调“东亚中的自我”，但是从中国人的视角来看，则会感到把这种东亚意识强调为一种新历史观的核心理念，又似乎有些强调得过分。你曾批评过中国知识分子缺少“亚洲意识”，缺少对亚洲的横向思考，指出中国人心目中没有“亚洲”，亚洲就是中国，东方就是中国，中国要直接面对世界，而缺少对周边国家的关心和连带感。这些批评颇值得中国知识分子反省，但我想问题在于中国人和韩国人何以有这样不同的视角？我想，其最基本的原因在于地缘关系的不同。韩国及整个朝鲜半岛是地处中国和日本之间的一个东亚内环地区，作为韩国人，如果以韩国为中心而向外环顾世界的话，首先挡在面前的就是西面的中国大陆和东面的日本，如果不通过中国和日本，韩国无法直接与世界连接。日本也有相似的情形。所以，自十九世纪中叶开始世界联系以后，韩国和日本人形成了强烈的东亚意识和连带感就是很自然的。而中国则不同，中国地域辽阔，四面八方周边有约二十个邻国，因而无法像韩国和日本那样产生有单一向度、边界清晰的核心地域连带感。此外，中国和韩国在十九至二十世纪的世界殖民主义体系中的关系也不相同，韩国曾长期沦为日本的殖民地，日本也长期将朝鲜半岛和中国作为殖民经营的主要目标，因而东亚关系一直是韩、日两国关注的中心。而中国则长期面对列强诸国的环伺和纷争，因而不得不直接面对世界列强诸国。如果说近代国民国家的首要之义是民族独立的话，韩国的民族独立是通过在东亚地域内反抗日本殖民者的斗争而取得的，而中国的民族独立则要通过反抗世界——列强诸国的斗争才会取得。正是这种生存环境，造就了中国必须直接面对世界的性格，相比之下，与只属一翼的东亚地域的连带感自然会显得淡薄一些。这是与韩国视角的不同之处。当然，二十世纪的中国与东亚邻国有更多的互动联系，你所提出的批评也使我们警醒，应当强化东亚及亚洲的地域意识，特别是在当今全球化浪潮中，东亚的实际地域连带关系已经大大增强。
　　
　　白：是的。东亚地域的经济一体化已经在急速发展，如中、韩、日已经互相成为主要的经济伙伴，东亚共同市场也在逐渐形成。但在东亚一体化的潮流中，还应注意各国各自的主体性意识并未消解。举个有趣的例子，韩国人过年也像中国人一样，在大年初一家长会带领全家人给祖宗牌位上供。近年来由于许多种蔬菜都由中国进口，韩国人用由中国进口的蔬菜做成给祖宗上供的菜肴，于是只好在祭拜仪式时向祖宗说明：对不起，今天用来上供的菜是从中国进口的，没有用韩国本地的菜，请原谅。这当然是现在流行的玩笑话，但是这个例子说明了东亚联系中韩国人的本土主体意识。所以我说的“知性实验的东亚”，把东亚看成一个单位，既意味着东亚各主体——包括像韩国这种边缘主体——之间的联系和交融，也意味着各主体之间的相互竞争、妥协、交错和互动。
　　
　　李：我在学习日本文化史时，也产生了相同的感受。东亚诸国如果说在地域上、政治上和经济上彼此的疆界比较清晰，有时也会有大小、强弱差别的话，在文化上则可以说共同感和并立感更强一些。中国先秦唐宋文化，既是中国文化的源头，也曾经是日本和韩国文化的重要来源，这些文化种子在韩国和日本落地开花以后，形成了各自的分流，与中国大陆文化的分流各行其路，但这些分流与元文化之间又有着难以分割，甚至难以理清的连带关系。例如我曾对中国和日本前近代的民间学问观做过考察，发现日本幕府时期的民间学问观有着深深的儒学烙印，他们以儒学的“六艺”和“小学”与“大学”的一套学说来定义学问范畴，从而将算学、商卖、武艺等实用“艺术”，与儒学典籍义理之“学问”并列为人们应当自幼循序习之的学问，形成了实用之“艺”与义理之“学”二元并立的学问观体系。这与同时期清朝的中国民间学问观只以儒家义理之学为核心的一元学问观有着本质的不同。正是这种不同，使两国在随后西学东来之时，对于偏重实用技术的西学采取了截然不同的态度，进而形成了不同的近代文化特性。特别是近代以来各地区发展出各不相同的近代化模式，形成各不相同又各具价值的文化形态，东亚各地可以说是东亚文化变迁不同的实验室。这些既有关联又是多元的文化资产，对于我们今天省察自身及东亚问题都是一笔丰厚的财富，它们都应属于东亚诸国的共同文化资产。正是在这个意义上，我赞成你提出的“知性实验的东亚”这一构想，我以为用这一方法来重新清理东亚文化资产，用以考察现时人们所关注的诸如“东亚价值”一类的问题，可能是很有效的。只是你将这一观点作为“史学革命”的一个核心理念，而我更倾向于将它作为史学新辟的一个路向，当然，以知性建构的“东亚共同体”也可以发展成为一个与原有史学领域并行但又很独特的新研究领域。
　　
　　白：我所提出的新史学，不只是有“知性实验的东亚”这一理念，还包括对史学学术体系的反省和超越，最主要的问题是要超越近代以来所沿袭的仿自西方的分科化和专业化的史学学术体制。二十世纪东亚诸国的分科式史学学术体系，都是以国民国家为基本单位，以本国史、亚洲史及世界国别史为分科界限的。我认为这已经不适应今天认识世界的需要，在各国联系日益增强、国民国家的界限日益弱化的今天，以往的这种分科化的史学体系应当解体，而代之以综合化的史学体系。
　　
　　在韩国这已不只是我个人的观点，不少史学家有这样的认识，因此，韩国教育部近年修订了大学改革方针，要求各大学进行一项统合性整合方案。现在已经有数所大学在学科设置上取消了旧式的史学分科，甚至取消了文学、史学和哲学的分科，而将人文学部内统合，从而使史学和其他各学科成为更宽泛和更具综合性的学问。我任职的延世大学就是最好的例子之一。虽然这一系列改革也会带来学校内部的反弹,但是,包括经济和社会各界都共同认为，过分强调学科内部的分科特性,不但无法适切反映出社会变化的要求,更不能充分适应时代变化的脉动和趋势。我个人基本也同意以上的改革方向,但不同的是,我认为改革目标必须区分短期、中期和长期各个不同的需求和目标。这种学科改革在短期内应当进行双轨并行的折中方法,以此可减少不必要的反弹，再以人文社会科学诸科的统合为其中期目标，最终甚至大胆考虑人文社会科学和自然科学之统合发展的长期目标。此一长期目标或可通往沃勒斯坦（Wallerstein）所提出的“否思社会科学（dethinkingsocialscience）”构思。
　　
　　李：前几年我在日本访学时注意到日本的大学也有这样的倾向。如东京大学一方面在本部仍沿用文、史、哲及“国史学”、“东洋史学”、“西洋史学”的旧分科制，另一方面在教养学部学区研究生院则不是沿用这种旧分科制，而是以“综合文化学科”之名将各学科统合起来，历史学也被放入更具综合性和超国别的“地域文化”和“国际关系论”等科目之下，而不再被作为单独的分科名称。在神户大学，也将原来的国别史分科改而放入“国际文化”这样的学科名称之内，以增强史学的统合性。在这里我想请问，在这种强调综合性的新学术体制下，作为史学家如何在跨学科的综合中保持自身的学科特色，确立本学科的独特价值呢？
　　
　　白：我认为历史学的学术价值，就在于使人形成历史意识，理想的史学家应当是深具历史意识的学者，他会以这种深厚的历史意识来提供观察世界和当今问题的独特视角。而以往的旧分科制，只是培养史学者掌握研究历史的技术，如考证、分析史料、叙述、撰写论文的程式等等，原来的大学分科体制传授的就是这种制度化的技术。当然这些基本技术是必要的，但更重要的是培养历史意识，这却是以往被忽略的。所以现在的大多数史学者只会技术，而几乎没有历史意识。我上学期开了一门课，叫“当代中国现实”，我的这门课与其他学科如经济学家或政治学家讲这样的课不同，我把当今中国现实的诸种问题，都贯穿了历史意识，力求使学生们了解，当今中国现实的每种现象，都是在历史的脉络中变化而来的，虽然也有现实的压迫，但仍有延续历史的空间，这些历史的因素有变了的，有不会变的，在现实存在的一定空间里创造着未来。我还曾给学生们留作业，让他们回家以后访问自己的父母和祖父母，记述他们家庭的历史。学生们说，做了这个作业以后，不仅了解了自己家庭三代的历史，而且通过家庭史也对韩国的历史增加了了解，而现今的生活都有历史的影子。我想，这就是一种历史意识，也是历史学的独特价值所在。
　　
　　李：历史意识的缺乏在中国史学者中也是比较普遍存在的，但是对于史学的生命力和适应时代的需要来说，我觉得中国史学界现在最缺乏也是最需要的是批判和创新意识，是在急剧变化的时代浪潮中如何提高调适自身以回应时代的能力问题。虽然在中国学术界近年也不乏批判性的思考，但总是很难在史学学术体制之内形成规模性的影响，即使有所影响也往往很迟缓。相比之下，似乎韩国的同行在这方面更具有活力，而且批判创新的成果能够较快地进入体制之内，实现史学学术体制的创新，对此你有何考虑？
　　
　　白：我曾对韩国二十世纪史学学术史做过考察，我注意到韩国史学界一直存在着体制之内的“学院型学问”与体制之外的“社（会）运（动）型学问”这两种学术流脉。在日据时期，“学院型学问”代表着日本移植来的殖民性学术体系，“社运型学问”则代表着民间的民族主义学术体系，后者对前者保持着很强的批判性和反叛性。解放以后直至现在，体制内外的这两种流脉还一直存在，只是二者的对立性减弱，呈现出并行及不断合流的状态。例如现在韩国一些年轻学者，就在正规体制之外，自行组织一些面向社会的学会、讲演、讨论会等，在社会上也有一定的市场。体制外的“社运型学问”以其批判性和创新性，为史学学术体系的创新提供着动力。但我尚不清楚中国是否也存在着类似的情况。
　　
　　李：如果就史学专业体制内外的不同学术流脉来说，应当说中国自近代史学体制建立以来就有，直至今天也仍然存在。但据我观察，其情形与韩国有所不同，可能更为曲折复杂。首先，中国这两种流脉的产生，不是像韩国那样产生于民族主义与殖民主义的对抗，而主要是产生于政治与学术之间的对抗，以及对中国走什么道路的政治倾向的对抗。在二十世纪中期的一段时间，史学体系高度政治化，专业体制内外的界限几近消失。只是近二十年来，特别是上世纪九十年代以来，史学专业体制内外两种学术流脉并立的局面才渐次形成。专业体制内的学者，往往是史学科班出身，研究问题主要着眼于史学学术体系的内在要求，关注的是“专业问题”，他们的研究成果，也主要是在专业之内及相关学术范围内交流。因此可以把这一派称为“专业史学”。而专业体制外的学者，他们不限于某个专业，主旨在于运用历史学的资源，回应当下社会所急需解决或公众所关注的问题，更强调批判性和创新性。他们的研究成果常常不被体制内的史学界所承认。我想可以把这一派称之为“公共史学”。“公共史学”一脉虽然从专业规范上有些“不入流”，但是其敏锐的问题意识、强烈的现实感、灵活的方法论，特别是其鲜明的批判性，却是保持和激发史学生命力的重要元素，而这点往往也是体制框架内的“专业史学”一脉所缺乏的。因此，史学业内人士不应轻视或忽视“公共史学”这一脉，而应当加强对话，不断从中汲取新鲜养分，甚至应有相当程度的接纳和融合，这样才能增强史学不断发展更新的生命力。但是，目前在中国学术界这两派的疆界过于坚硬，虽然现在有一定的并行空间，但彼此的不相容性更强一些，“公共史学”的学术元素要进入专业体制之内是相当困难的。不知韩国这两派的关系是如何调处的？
　　
　　白：首先我想说你提到的“公共史学”，犹如美国的日本史学者把日语“作为运动的历史学”翻译成“publichistory”，其实和我的“社运型学问”一脉相通。在韩国现在体制内和体制外的两派互动性比较强，二者的关系主要已不是对立和分割，而更趋于并行和合流。比如我本人就是体制内外兼而有之的，我不仅在史学专业内活动，而且也有专业以外的广泛的学术交往。我现在关心的问题是：体制外的元素进入体制内以后，得到了什么，又失去了什么？我想是保持了一些批判性，同时还得到了体制的资源，从而能够更快的发展，或许还能够较快地成为体制内的主流，进而能够促进史学学术体系的变革。这种合流还能够矫正体制内史学日益疏离现实社会和公众生活的趋向。我想，由这种合流所产生的新型史学者，应当是既具有历史意识、又运用公共词汇的新型史学者。你谈到中国的情况，我想还有一个国家和社会的关系问题很重要，中国市民社会还不够发达成熟，学者们的活动空间因而受到一定限制，这应是制约体制内外学术互动的一个因素。