什么样的国家是真正的大国？真正的大国以什么为标志？在当代，除了政治、经济、军事、外交力量外，衡量真正的大国，还有一个标志性尺度——文化实力，体现为独立的核心价值观、原创性的文化作品，以及强大的文化产业来传播和营销这种价值观和文化作品。一国无论多么强大，少了这种“软实力”硬指标，就不是一个文化大国。不是一个文化大国，就不是一个真正的大国。
　　
　　访谈时间：2008年2月
　　
　　访谈地点：北京
　　
　　从雅典奥运会看中国现代文化的缺席
　　
　　玛雅：进入21世纪以来，随着中国经济持续发展、国力快速提升，“大国”这个概念越来越多地出现在有关中国的话题之中：政治大国、经济大国、世界大国、区域大国、大国崛起、大国地位、大国责任、大国风范，等等。这两年又有了一个概念——“文化大国”。什么样的国家是文化大国？你对文化大国如何定义？
　　
　　祝东力：按我的理解，所谓文化大国，就是有自己一套独立的核心价值观，能源源不断地推出原创性的文化作品，并且有一个强大的文化产业来传播和营销其价值观和文化作品的国家。也就是说，在当今世界，文化大国由三个层次组成：价值观、作品、产业。缺一个层次，就不是文化大国；三个层次都缺，就是不折不扣的文化小国。比如，缺少独立的核心价值观，就必然在意识形态上依附于其他文化大国；而缺少文化产业，就必然成为其他国家文化产品的倾销市场。所以，不论是文化大国，还是文化小国，都是在相互博弈和竞争中形成的，都是国际政治的概念。
　　
　　玛雅：套用一个今天常用的国际政治概念，是不是可以这样说，文化大国就是具有“软实力”的国家？它的建构基础是独立的核心价值观，强劲的文化作品和文化产业是它的砖石。
　　
　　祝东力：可以这样说吧。说到文化大国，说到中国目前的文化境况，我想起了2004年的雅典奥运会。闭幕式上，中国作为下一届举办国，有一台8分多钟的文艺表演。这台表演，电视里播过，网络视频上也很容易看到，大家都熟悉。我们可以把这次表演当作一个文化症候，系统地分析一下。
　　
　　这台8分钟的表演充满了传统中国的文化符号：旗袍、二胡、红绸，还有京戏、武术、红灯笼和茉莉花旋律，等等。现代中国的文化符号呢？没有。
　　
　　玛雅：没有现代文化符号说明了什么？
　　
　　祝东力：说明现代中国文化的缺席。
　　
　　玛雅：为什么会有这种缺席？
　　
　　祝东力：为什么会有这种缺席？这里面有很深的文章。要透彻地理解这个缺席现象，首先要有一个大的叙述框架。
　　
　　大约100年前，梁启超曾经用“三个中国”来划分整部中国史，把它们依次称为“中国之中国”、“亚洲之中国”和“世界之中国”。我想借用这三个概念，对中国历史做一个简要的解释，因为这是理解现代中国，以及现代中国文化的一个前提。
　　
　　“中国之中国”是从中华文明起源到秦始皇统一六国，这是华夏民族在中原及周边地带发生、融合并形成文化认同，形成封建国家的过程。这个“封建”是指西周封建制或分封制，是“封土建藩”的意思，和我们传统史学所说的“封建社会”不是一回事。接下来叫做“亚洲之中国”，从秦始皇统一到清朝乾隆末年，这是中国和亚洲各个民族、各个国家，比如匈奴、鲜卑、突厥、蒙古等等，还有朝鲜、日本、琉球、安南等等冲突交往的时期。中国向西向北主要是抵御游牧民族的南下攻势，向东向南主要是传播中华文明。最后是“世界之中国”，按梁启超的说法，是从乾隆末年到他那个时代。这个时期，中国和西方相遇，中国遭遇西方文明的打击，屡战屡败，等等。
　　
　　这是不断成长的“三个中国”，不断面临更复杂、更广阔的地缘环境和历史舞台，中间隔着两次大断裂、大转型。一次是春秋战国，那时主要是因为铁器的传播和使用，农业生产的工具条件和战争的规模烈度都突然发生了根本改变，影响到制度和文化都必须跟着调整，所以有了秦汉大帝国。再一次大转型是鸦片战争——我不同意梁启超把“亚洲之中国”截止到乾隆末年，我认为应该截止到1839－1842年的鸦片战争。不是乾隆末年的马嘎尔尼使团，而是鸦片战争把中国拖入了资本主义世界体系。这次转型的物质基础是机器工业。因为这个转型还没有完成，所以它的制度和文化也就还没有定型。“三个中国，两次转型”，这就是我们建立起来的叙述框架。
　　
　　中国文明模式的兴起与衰落
　　
　　玛雅：“三个中国”的发展过程是一个上升，衰落，再上升的过程，也是中国从古代到近代、现代的历史演进过程，这样一个过程与我们所谈的“文化大国”关联在哪里？
　　
　　祝东力：和“文化大国”的话题，以及雅典奥运会上那个8分钟的文化症候直接相关的，是从“亚洲之中国”的崩溃到“世界之中国”的建立这个过程。在“亚洲之中国”那个阶段，从秦汉到晚清，为了治理常年泛滥的黄河，同时为了抵御游牧民族的南下，中国形成了巨型国家，用这个来统合、动员全社会的政治、经济、人力、物力和文化等等资源。这个巨型国家和罗马帝国不一样，它不断瓦解，又不断恢复，这除了上面两个客观原因，也就是治理黄河和抵抗蛮族的需要之外，还因为在“中国之中国”的阶段，特别是到春秋战国时期，中华文化的认同就已经形成了。相反，在罗马帝国，在广大的被征服地区和民族中间，统一的文化认同始终没能形成。所以罗马帝国尽管曾经非常强大，可一旦解体，就很难再恢复起来了。
　　
　　玛雅：中华文化认同的形成标志着中国的文化大国地位？
　　
　　祝东力：是的。上面提到过，“亚洲之中国”在北面西面修了长城，作为农耕文明，沿长城线和游牧民族反复较量争夺。同时，中国又向东面南面的朝鲜、日本、琉球、安南、苏禄、满剌加等等周边国家辐射它的政治和文化影响，形成一个庞大的东亚朝贡体系。在这个东亚文明圈里，特别是在朝鲜、日本、琉球、安南等国，地方精英阶层写汉字、作汉诗、读汉文典籍，引进中国的儒家学说和典章制度——可以说，在古代的东亚，只要是农耕社会，就不可避免地要模仿和复制中国的政治和文化，也就是模仿和复制中国的文明模式，这样就形成了中国的文化大国地位。
　　
　　但是，在中国文明晚期，也就是明清时期，欧洲经过上千年的中世纪，逐步进入成长期。然后，又因为占据了美洲的资源，控制了非洲的人力，于是跃出了常规的历史轨道，迅速发展。到19世纪中叶，西方文明经过初步的工业化，已经武装起来，并且向中国挑战。这时候，不仅清王朝已经日薄西山——全国性政权那时建立了已经将近两百年，无论是从吏治、军队还是从财政、民生方面看，到乾隆末年就已经走向衰落。而且，更重要的是，中国作为一种文明模式，在清朝后期似乎也已经走到尽头。就是说，在传统的技术条件下，资源条件越来越不能支撑已有的人口规模。在清朝，由于引进了美洲高产作物和改革了税收制度等方面的原因，按照中国人口史的分期，中国人口进入第四个梯级，由9000万快速上升，到1830年突破了4亿。结果人均土地迅速减少，小农经济的规模更加萎缩，不得不在单位土地上最大限度地投入人力，把传统的精耕细作发挥到极致，甚至为了降低成本，发挥劳力密集的优势，在很多地区连耕牛都退出了农业生产。所以，如果没有技术和制度的突破，在晚清，中国文明的发展空间已经接近极限。正是在这个时候，中国遭遇了迅速崛起的西方列强，用当年李鸿章的话说，就是“几千年未有之变局”。而上面说的，从“亚洲之中国”的崩溃，到“世界之中国”的建立，这就是我们通常所说的中国近代和现代。
　　
　　传统意识形态应付不了大的危机
　　
　　玛雅：中国近代由盛而衰，从文化的角度来看，失败的原因是什么？
　　
　　祝东力：当然是意识形态动员的失败。
　　
　　中国长期实行儒家的家国伦理，它的特点和所有传统社会一样，就是一套讲究上智下愚、尊卑贵贱的意识形态和话语体系，所谓“劳心者治人，劳力者治于人”，等等。这套意识形态在很大程度上排斥了社会上的大多数人，特别是广大底层的劳动者——我不是全盘否定儒家学说，儒家作为古典中国的核心价值观和主流文化，有好多正面价值，到今天也是重要的思想遗产。但是，必须指出，儒家的确包含了强烈的等级观念。所以在中国传统社会，意识形态动员一般也就只能到达士绅阶层，所谓“君子喻以义，小人喻以利”。正因为国家认同、国家意识普及不到劳动阶层，所以老百姓对于国家就只是单方面地承担赋税徭役，所以说，“民可使由之，不可使知之”。
　　
　　这套意识形态在历史常规时期没什么问题，这就是所谓精英治国。甚至在传统的上尊下卑的制度和文化体系里，由旧式精英担任领导，抵御外来入侵，也不是不可能，例如在清初，就有郑成功收复台湾和康熙打败沙俄的例子。但是，这种成功是有条件的，它取决于敌我力量对比，特别是取决于执行领导职能的统治精英的素质和能力。所以，在历史非常时期，当这个社会面临严峻的危机和强大的敌人——这个时候，国家认同和国家意识如果仅仅被人数很少的士绅阶层或精英阶层所分享，就远远不够了。更何况，这时候的统治精英已经腐朽不堪了。鸦片战争结束后，探讨战败原因，有人说是因为我们的炮不如人，魏源在《海国图志》里研究了这个问题，他的结论是：“我兵望风辄溃，及夷至，城中已无一人，何尝与炮事哉？”炮还没来得及用上，人已经先溃散了，军民都缺少战斗意志。所以，说到底，是那一套意识形态应付不了这样的大危机。结果，泱泱帝国的首都每隔三四十年就陷落一次，传统政治精英和知识精英都束手无策。所以，在戊戌变法前夕，谭嗣同那批忧国之士就已经开始为中国“筹办亡后之事”了。
　　
　　玛雅：北京大学潘维教授最近有篇文章叫《核武器时代的意识形态》，也谈到这个问题。他说，生存方式竞争的胜负从来都不取决于物质生产状况，否则大清国怎么会败给小日本，延安怎么能胜过西安？民心向背决定战争的胜负。在当代，民心向背之争主要是意识形态的话语权之争。
　　
　　祝东力：一点不错。在这方面，从晚清到民国，因为意识形态失败导致溃散的例子，可以说比比皆是。比如1944年的豫湘桂战役，已经临近抗战结束了，还出现那样的大溃退。为什么？除了战略战术等方面的原因，最根本的就是缺少有效的意识形态动员。曾经做过国民政府教育部长和北大校长的蒋梦麟，抗战期间是中国红十字会会长。他考察国统区壮丁收容所发现，在一般情况下，壮丁一逃一病一死，“合格入伍者，只四分之一”。因为缺少有效的意识形态动员，所以送到抗战前线的壮丁是用绳子捆去的。这样的士兵能有战斗意志吗？
　　
　　所以，根本原因，还是旧中国的那套意识形态、那套国家意识，不能容纳广大的底层。那么怎么办？要应对大危机，只能换一套意识形态。
　　
　　关键是把底层民众放在什么位置
　　
　　玛雅：换一套意识形态谈何容易。西方有政治学家在分析苏东社会主义国家民主转型的困境时指出，一部宪法可以用六个月时间写就，一场经济改革可以用六年时间完成，但是，思想观念的变革经过60年时间也未必能够实现。
　　
　　祝东力：更换一套意识形态之所以难，是因为这不仅仅是意识形态层面的问题，在更换意识形态的同时，还必须更换和这种意识形态相配套的社会政治结构。意识形态和社会政治的这种连带关系，晚清的张之洞有一个理解。他在《劝学篇》里提出了“保国家、保圣教、保华种”三大任务，而它们的关系是“保种必先保教，保教必先保国”。也就是说，只有依靠清帝国的政治权力结构，才能维系固有的意识形态系统；而只有在“保国”、“保教”的前提下，才能完成“民族生存”这个中国近代史课题。我们知道，从晚清到民国，中国的社会政治结构其实并没有改变，比如国家与社会的关系，统治集团与被统治集团的关系，精英与大众的关系，等等，包括最重要的生产资料所有权——土地制度，也一直没有变。
　　
　　这样，意识形态也就没有变，也不可能变。蒋介石在1943年发表的《中国之命运》，其实可以和《劝学篇》放在一起读。《劝学篇》说：“君为臣纲，父为子纲，夫为妻纲……五伦之要，百行之源，相传数千年更无异义。圣人所以为圣人，中国所以为中国，实在于此。”意思是说，所谓“圣教”，是不容更改的。《中国之命运》也说：“以忠孝为根本”，提倡“我民族固有的德性”，要求“为国家尽全忠，为民族尽大孝。”这样一套意识形态怎么能动员起底层民众？当然不能。因为你还是老一套的贬低和排斥底层的意识形态，你这个高高在上的国家跟我们老百姓有什么关系呢？！也是在抗战后期，国民党号召青年参军，有一首“从军歌”是这么唱的：“君不见，汉终军，弱冠系虏请长缨；君不见，班定远，绝域轻骑催战云！”这个歌词有一股陈腐的士大夫气，而且佶屈聱牙，它的目标人群仍然是传统士绅阶层及其子弟，和底层民众的思想感情没什么关系，在语言上也远离大众。同时，这个高高在上的国家必然是压迫性的。所以在豫湘桂战役中，因为反抗国军的强行征派，河南有好几千农民暴动，打败了国民党的正规军。
　　
　　所以，关键问题是你的这套意识形态把底层老百姓放在什么位置，能不能把他们容纳进来。正因如此，陈伯达当年在延安写的《评〈中国之命运〉》，首先和蒋介石辩论的就是：到底谁是民族的主体？陈伯达说：“民族是由什么人组成的呢？我们这民族的绝对大多数不是工农群众吗？……工人农民不正是民族的主体吗？不正是他们的利益才和民族的利益完全一致吗？不正是他们才真正配得代表民族的名义吗？而其他的人，反对工农大众的人，却自称是民族的代表者，不就是一种篡窃吗？”所以，民族问题转换成了阶级问题，而这正是中国革命的本质所在。
　　
　　“群众”成为毛泽东的出发点和归宿
　　
　　玛雅：中国共产党小米加步枪打败了国民党的飞机坦克，靠的正是动员和组织起全国广大的老百姓。中国革命的胜利重建了国家社会政治结构，也从根本上破除了旧的意识形态。
　　
　　祝东力：传统的政治精英因为腐朽，没有能力承担民族解放的领导职能，底层群众就不得不从被动的观众变成替补演员，在危急关头走上历史的前台，去做一回真正的英雄——也就是说，从统治的对象变身为政治的主体。这意味着颠覆上尊下卑的社会政治结构和意识形态，必然要爆发一场自下而上的社会革命，也就是说，爆发一场大规模的阶级斗争。所以，马列主义就必然要成为新的意识形态，因为马列主义的中心内涵就是阶级斗争理论。
　　
　　在中国，最早是19世纪末的美国传教士李提摩太，在《万国公报》上介绍过马克思和《资本论》，但是毫无影响，是十月革命造成了马列主义在中国的迅速传播。1840年以来，中国特殊的地方，是把其他国家的笼统的“modern”，区分成了近代和现代，这其中的分界线就是历史的拐点。在拐点之前，是近代，中国走着一条下降的路；在拐点之后，是现代，中国走着一条上升的路。用上面梁启超的概念来说，近代是“亚洲之中国”崩溃过程，现代则是“世界之中国”的建立过程。
　　
　　玛雅：所以说，中国共产党接受并掌握了马列主义，取得了革命胜利，建立起新的国家政权，这不是历史的偶然，而是历史的选择。
　　
　　祝东力：的确。按照马列主义的历史脉络，马克思、恩格斯首先创立了一套思想学说，从唯物史观到阶级斗争，再到无产阶级专政理论；然后列宁建立了一套组织，特别是强调以少数职业革命家为核心，组成无产阶级的“先进部队”；最后是到了中国，到毛泽东，在这样庞大的人口规模的东方国家，把马列那里原来已经包含的“群众”概念发挥到了极致。这样，就形成了马（思想）、列（组织）、毛（群众）的各自特点和发展逻辑。
　　
　　毛泽东早年说过：“真正的铜墙铁壁是什么?是群众”。在延安时期也说：“群众是真正的英雄，而我们自己则往往是幼稚可笑的”。这段话，几十年后他在晚年又重复了一遍，并且加上了三个字：“包括我。”所以，“卑贱者最聪明，高贵者最愚蠢”成了他的一种信念。这样，传统的上尊下卑的意识形态就被彻底颠覆了。“群众”成了毛泽东一切思想和行动的出发点和归宿——从政策层面的群众路线，到哲学层面的奴隶史观，从早年的湖南农民运动，经过中间漫长的人民战争，直到晚年的文化大革命。
　　
　　玛雅：相信群众，这是毛泽东认为不可怀疑的根本原理。确实，是人民战争和群众路线，成就了毛泽东的丰功伟业，也成就了共产党的执政地位。但是毛泽东晚年的错误，不仅使很多人对这条原理产生了动摇，甚至共产党和马列主义在中国的胜利，也被一些人认为是历史的误会。