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记者：就你的身份和你的交往圈，你知道上层对这个是什么态度？ 陶斯亮：我听到大家对十八大还是蛮期待的，希望他们有所作为。 坐一次出租车就能看到危机 记者：还有一个观点认为以往的改革，初期的改革多半是党，或者是行政机关放权让利一部分人，所以改革拥护的人非常多，容易推进，但现在可能改革更多的涉及到一个既得利益的调整，阻力特别大。 陶斯亮：会有非常大的阻力。所以我为什么拿干细胞治疗癌症这个比喻来讲政治体制改革，政治体制改革需要顶层设计，其中选择突破口很重要。 记者：你说的阻力主要是既得利益集团？ 陶斯亮：对。他们就是现在最大的阻力，有人说是一个特权阶层，我现在倒没有想好怎么表述这个特权阶层，因为我觉得现在这个特权是很宽泛的。 其实我说的一切改革全都是符合党章，符合宪法的，但改革就会从一部分人手里去拿掉一些权力，这就会造成阻碍。 记者：放权似乎很难。 陶斯亮：所以要看他们决心大不大，我觉得中央如果有决心，排除万难，还是能做到的。 记者：其实上下都是一体的，这种阻力说白了是自己减自己的权力。 陶斯亮：所以先党内改革。 记者：改革就是放权，放权很痛苦，所以有人认为，危机不到眼前，就不会去改革。 陶斯亮：怎么没有危机。我现在满眼都是危机。 记者：什么危机？ 陶斯亮：危机就是执政党不改革你可能就失去执政的权力和地位了。 记者：但是很多人也许认为不存在这个事，现在经济发展这么快，GDP增长这么多，形势一片大好。 陶斯亮：好什么？我觉得不要做“鸵鸟”，假装看不到危机。 记者：你看到的危机都指哪些方面？ 陶斯亮：我看的到处都是危机。 记者：比如说呢？ 陶斯亮：我只要坐一趟出租车都能感觉到危机。我觉得中央应该是很清醒的，是有这个判断的。上面不是说，我们不搞改革，死路一条，不是危言耸听的事。 记者：社会底层确实有很多怨言。 陶斯亮：是。现在最重要的是不能激进，不能搞激进，不能搞革命，我是特别反对用革命的方式来进行变革。因为这个代价太大了，我们经历过文革知道，这样搞中国不知道得倒退多少年，过去的动乱让人民遭受的苦难难道还少？ 记者：当前社会上有两种“分蛋糕”的说法，一种认为现在主要精力还是把蛋糕做大。还有一种说，现在要着力分好蛋糕。你怎么看？ 陶斯亮：我觉得蛋糕无论大小都应该把它分均了，但是你肯定是做的越大，每个人分的越多，两个命题不抵触。难道蛋糕做大了就分不均了？还是说分均了蛋糕就做不大了？不是这样的。蛋糕无论多大，都应该往均里分，但是你应该尽量把蛋糕做大，让每一个人能得到的那块多一点。 记者：是不是重点在于什么方式去做蛋糕，比如说深化改革开放，完善市场经济，自然在做大蛋糕的同时也分均了？ 陶斯亮：只有经济发展了，蛋糕才能做的更大一些，大家才能分的更多一些。但我们共产党过去是劳动人民，工农大众的政党，现在我们变成全民党了，即便这样我们也应该要关注最广大的弱势群体，我觉得只有关注最广大的弱势群体才能把蛋糕做的比较公平一点。所以一点都不矛盾。 记者：说到“分蛋糕”，国家分配制度改革这块不知道你有没有关注？ 陶斯亮：分配制度改革中我觉得首先应该推进税收。国家现在已经富裕到这种地步了，拿了那么多的钱，有些地方大手大脚花钱，一些基础设施建设，太超前。比如高铁和航空，就应该做好整体规划，否则高铁建多了，航空又亏损了。 国家高税政策已经30多年了，我觉得应该适当的减点税了，国已经富了，民还穷着呢。现在应该变成一个“国强民富”的政策。国家有钱不一定强大，国家的强大重点是她的软实力，她的凝聚力，她的文化，她的思想。 记者：有文化，有思想，产生这个东西基础在民富，如果民不富，天天为生计奔波，国家也产生不了优秀的文化、思想。 陶斯亮：原来叫“国富民强”，现在应该主张“国强民富”。民富促进国强，应该让富于民，通过减税，征收富人税，让老百姓多提高收入。老百姓有收入了，才能产生内需，从而来拉动我们的经济。用内需拉动我们下一轮经济改革，这是我们核心的问题，中国现在外资拉动型的经济模式不可能长久了。但是民不富不可能有内需。 个税起征点应提到8000元 记者：大家认为现在税收太高。 陶斯亮：我觉得现在国家税收起征点那么低，我们家阿姨（保姆）就得交了。农民工都得交个人所得税，可是企业老板可以不交，因为他不需要工资，企业就他的，他没有工资。这公平吗？ 农民工，打工者不应该交税，国家在他们身上拔什么毛？富人应该加税，咱没有富人税，应该立法，征收富人税。 记者：你认为个税起征点提高多少合适？ 陶斯亮：起码是以那些被定位为白领的人的工资为起征点，至少得8000元起征。 记者：现在课本的一些红色文章删掉了，比如狼牙山五壮士。对推行红色教育，你怎么看？ 陶斯亮：红色是共产党的基本色，应该把它作为一种传承的基因潜移默化，而不是靠形式。 记者：那怎么做呢？ 陶斯亮：我觉得我们要传承红色的基因，而不是涂一层红色装饰，应该是潜移默化。 记者：日常潜移默化，不要运动式的。 陶斯亮：不要运动式的，那样效果不是特别好。 记者：怎么潜移默化呢？是不是红色文化有凋零的危险？ 陶斯亮：现在开展红色旅游，电视台走基层特别好。去年因为郭美美，官办慈善机构遇到很大挫折。但却是草根慈善的元年，原因是因为央视的“走基层的”，这个“走基层“把基层的贫困现状，通过媒体让中国老百姓知道，所以那些老百姓都自愿的去捐，把中国人的善良一面表现的淋漓尽致，所以做好事的人就越来越多了。我觉得这种扶贫帮困的传统也是一种红色文化。值得弘扬。 记者：我的理解基因不在于外表做什么，而在于把好的传统继承下来。 陶斯亮：对，用一种坚持不懈的努力和一种更巧妙的办法。 记者：你认为好的传统是什么？ 陶斯亮：好的传统就是有信仰，有奉献精神，有坚定的目标，有利他主义，有理想主义。 来源：新京报
杨万国，新京报记者 |
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