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专访余英时:1911年之前中国人没有共和的梦想(2)

时间:2013-02-16 14:03来源: 作者:李怀宇 余英时 点击:
李怀宇:辛亥革命废除帝制对老百姓的生活有什么影响? 余英时:没有好大影响。因为本来中国就是天高皇帝远,皇帝势力到县一级就为止,下边是老百姓靠些地方绅士、宗族制度来维持秩序。组织是很松散的,就是靠儒家以

  
  李怀宇:辛亥革命废除帝制对老百姓的生活有什么影响?
  
  余英时:没有好大影响。因为本来中国就是天高皇帝远,皇帝势力到县一级就为止,下边是老百姓靠些地方绅士、宗族制度来维持秩序。组织是很松散的,就是靠儒家以及佛教、道教的一些观念。大家不敢胡来,但不是靠武力。中国农村也没有警察,多半靠宗族制度。我们的乡间恐怕很少变化,至少我在乡下住的那几年,民国政府没有把乡下变好,也没有变坏,还是靠宗族的力量来维持,还有是非感。国民党也没有到我们乡下,还是靠读书明理的人起作用的,所以也没有太多乱七八糟的事情,基本上有一个秩序,也不用怕。我在乡下八年,没有见过武力,没一个土匪来抢我们,有一阵子好像后山有土匪想动手,过几天军队来了,土匪也不敢动了。换句话讲,乡下还可以过日子,没有欺负人到不能忍受的程度。
  
  李怀宇:辛亥革命之后,天子的观念还存在吗?
  
  余英时:还有许多人在等真命天子出现。因为中国天子、皇帝的观念是很神秘的东西,不知道怎么来的:一个人怎么能做皇帝呢?唯一的解释就是老天爷指派下来的。这是周朝人的观念,一直到20世纪,多少人都相信天命所归。朝代替换的心理习惯不容易一下子改变。老百姓常常希望有一个秩序:有一个朝廷,朝廷上面有一个天子压得住。这样大家才有安全感,也不一定是拥护皇帝,是为自己的安全着想,是感觉强人可以给人一种安定的生活。
  
  李怀宇:当时虽然有人口头上讲法治的观念,但是很难深入人心?
  
  余英时:法治观念非常淡薄,虽然有“法”,但不是法治,是“王法”,要遵守“王法”,不是“法律面前人人平等”。
  
  李怀宇:为什么辛亥之后中国现代化的进程会走得如此曲折?
  
  余英时:现代化不光是政治问题,现代化牵涉到社会经济组织等方面,不是政权在谁手上就现代化了。我认为当时现代化的各方面都没有成熟,中国人还是靠私人关系,而不是靠某一种制度,或某一种法律,甚至于市场制度。中国人要靠政治势力,有关系,就有办法。靠关系都是自己的亲戚朋友,不是讲公平。过去的中国还有一个科举制度,是客观考出来的,不管中间有多少毛病,但是考试的时候基本上是公平的。农家的子弟一夜之间也可以成为进士出身了。民国没有了,都是靠党的关系,中国的朋党制度成为政治上的党派,就是一群人组成一个团体,打一个现代的号召,好像是有一个原则,其实是次要的,只是夺权的借口。这是中国人的心理状态还没有改变。
  
  在辛亥革命以后,大家又不满意新的现实,又想用更积极的办法去改造中国。这是我们的毛病,老想照一种理想,用一个主义去改造中国,事实上,社会是不允许这样搞的。最好是不要有这个念头:要重新改造中国社会。要让民间老百姓自己发展,少干预,只要民间的发展不会影响整个秩序,就要宽容,给予自由。另外一个关键,日本的侵略是我们一切灾难的开始。辛亥革命本身是往前走了一步,打开了某一些门户。但是我们走出来就有问题,因为还有外面的影响。中国要做共和之梦,但是有一些很恶的势力,或者是国外,或者是国内,把这个梦想挡住了。这些恶势力就是为了自己的利益,置老百姓和全社会于不顾。
  
  
  李怀宇:孙中山制定了建国方略,终其一生,有没有实现自己的梦想?
  
  余英时:当然没有实现。不过,如果没有孙中山提倡革命,很难想象皇帝制度能一下子去掉。共和制度本身是向前跨进一步,皇帝制度没有了,到底还是不同。袁世凯当总统之后,有皇帝的权力,到底不是真皇帝,后来他想做皇帝,改变机制,也改不过来了,没有人吹捧他。天命观念的神秘性也没有了。这是孙中山提倡西方思想的功劳,当然不是他一个人提倡的,别人也有提倡,不过孙中山是其中的代表人物。孙中山的贡献是想以美国为模式,因为他早年在夏威夷念书,跟美国的关系最深。早期他的党有秘密社会的背景,所以党员要宣誓效忠,这不是民主式的党。但是后来孙中山觉得他没有力量,推动不了他的政治理念,所以要走上苏俄的路子,改组以后他说法算数。孙中山想利用革命领袖的权威来推动革命,但是他没有革命成功,所以他只是有限度地运用权力。这是1923年以后的事情,以前他的理想还是抱着美国式的。孙中山还是有他的贡献,从前胡适的私下谈话说:孙中山虽然提倡中国道统,好像很守旧,可是他某些方面比我们还新。孙中山不是士大夫阶层,这是他的好处,也是他的弱点。原来康有为见都不要见他,梁启超一度跟他关系搞得还好,所以孙梁合作的问题引起立宪派内部的紧张,说梁启超陷入“行者”的圈套,“行者”就是“孙行者”。梁启超想借华侨的力量去捐钱,孙中山就把自己的关系给他,可见孙中山还很坦率,并不是说:我的关系,我不介绍给你。因为大家就只有这么一个财源。孙中山是一个很特殊的情况下出来的人,但是没有真正受到士大夫的教育,他那些士大夫的东西都是自修的。他的思想背景跟康梁完全不一样。当然,人家也叫他“孙大炮”。但是,他是一个起过作用的现代人物,把中国的某些观念推到现代化的路上去了。现代化不是一下子能够就完成,得慢慢来。
  
  李怀宇:为什么在辛亥革命之后,民国的文化思想界一度出现天才成群而来的现象?
  
  余英时:在军阀时代,军阀对文化、文学、思想问题都不重视,所以中国的思想文化活动很积极,白话文就是这样的情况之下出现的。接着就是五四的思想革命了,所以有很多人才冒出来。孙中山在广州开始准备北伐,采取苏俄一党专政的制度,但是孙中山最后的目标还是要实行宪政的民主,所以把革命分成三个阶段,就是军政、训政、宪政。他的三民主义作为意识形态也是很宽松的,所以专家学者还有空间发展自己的观念。比如孙中山对五四运动也很赞扬;孙中山和胡适早期关系还很好,常常写文章要请胡适批评。国民党办的杂志上,胡适写过好多文章。廖仲恺、胡汉民跟胡适都有交往,因为孙中山对胡适很尊敬。1930年代,国民党在南京建立了政权,对学术思想界的控制还是有限,因为民间还有别的势力,如梁漱溟在山东搞乡村建设理论,差不多有一半的县都实现了乡村建设,这是因为山东政权在另外一个旧军阀手上。还有一个原因就是国民党并没有把所有私人财产都没收,所以真正的私人机构还可以容纳人才。另外,西方的教会大学也可以保护中国的学者。从辛亥革命到1937年,中国出了很多学术思想界的人才,也出版了很多有价值的学术著作。最近几十年来,西方和日本对这段时期的学术成绩非常重视,所以这段时期的学术也影响了世界汉学。
  
  李怀宇:辛亥革命以后,中国民间社会出现了哪些明显的变化?
  
  余英时:我认为最大的变化是一个现代型的民间社会的兴起。工商企业界有很多人在成功之后,花很多钱做本乡的建设工作。比如说,无锡的荣家后来创办了江南大学,也造了无锡的大桥。所以我们看民国以后的变化,不能仅仅看政治方面,地方的建设是非常重要的一部分。以山西为例,阎锡山的建设被很多人看成为模范。另外,像江苏、浙江这些地方,从小学到中学都是地方的绅士和商人共同开创的。从民间社会的观点看,在1949年以前,中国社会的进步是很可观的。我认为这是社会自己在往前走,并不是有人在上面定出一个计划逼着大家往前走。西方把有计划地全面改造社会叫做“社会工程”,他们对于“社会工程”是否定的,理由是他们认为人不可能有全面的知识来建立这样的计划,因为一个计划不能适用于社会的每个方面和每个地方。中国这么大,定一个全面计划在每个地方实行是会制造出很大的混乱的。所以,我认为,辛亥革命以后社会自动的进步是很重要的。可惜日本的侵略把这个进程打断了。西方的史学家像费正清就曾经对这段进程非常欣赏,惋惜它的中断。从这方面看,民间在动,在一步步往前走,不过是没有一个计划的。有计划,有好处,也有坏处。计划往往会用不好的。
  
  我认为辛亥革命以后,中国社会上每一省都在动,民间社会在慢慢往前走。从钱穆先生的自传就可以看出来,他的小学和中学的先生都非常好,而且有许多新观念。他自己还摸索办小学,甚至是受杜威的影响,要照杜威的思想办小学。这是具体的例子。我不认为辛亥革命以后都像政治一样,全是乱七八糟。我不是歌颂那个社会,那个社会当然有许多落后的现象,知识程度也不够高,但是,如果假以时间,多设学校,慢慢就会变好的。在辛亥革命以后,中国的社会体制在暗中摸索,往前走。
  
  余英时简介:安徽潜山人,1930年生于天津。1950年至1955年就读于香港新亚书院及新亚研究所,师从钱穆先生。1956年至1961年就读于哈佛大学,师从杨联陞先生,获博士学位。曾任哈佛大学、耶鲁大学教授,香港新亚书院院长兼中文大学副校长,普林斯顿大学讲座教授。著有《历史与思想》、《史学与传统》、《中国思想传统的现代诠释》、《文化评论与中国情怀》、《中国文化与现代变迁》、《历史人物与文化危机》、《士与中国文化》、《方以智晚节考》、《论戴震与章学诚》、《朱熹的历史世界》、《重寻胡适历程》等。
  
   

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