“我要让人们知道，当大潮汹涌而来的时候，其实是有过不同声音和不同意见的”

记者：早在上世纪八十年代，你就是上海青年评论家中有代表性的重要成员。你评论史铁生、王安忆、陈村、从维熙、陆星儿、赵长天、蒋韵、吴亮等文学中人的文章曾产生广泛影响。此后你孜孜不倦关注文艺界动态，发出真实而坚定的批评的声音。在去年5月举行的中国文艺评论家协会成立大会上，你当选为副主席，自然是对你长期从事文艺评论工作的一种肯定和回馈。

毛时安：当选文艺评论家协会副主席，对我来说是一件极其意外的事情。说自己内心没有一点兴奋感，是不可能的。我是个俗人，当然无法免俗。这也算是社会对我几十年从事评论写作，多少个长夜万籁俱寂面对孤灯，努力写好每一篇评论，把评论作为自己终身事业的一种肯定和评价。可以说，三十多年来，不管自己在什么工作岗位上，不管工作有多忙，都没有懈怠过评论的写作，但我更多的是忐忑不安。我是千千万万来自中国社会底层的平平常常的工人儿子中的一个。滴水之恩，当涌泉相报。国家培养了我，除了写评论报答国家和那么多关心帮助我的人，我什么也做不了。认认真真写评论，过去是这样，今后更是这样。

记者：作为一个评论家的同时，你还是直接参与具体政事的公务员。所以能比较多在政协等各种场合听到你针砭时弊的发言。当然，媒体和公众可能更多关注你的呼吁，而较少注意到这背后深层次的思考。这让我想到，当下我们对很多事物的关注，往往关注其姿态胜过其实质，结果是看什么问题，都只能留下浮光掠影的片段式印象，对于真正理解问题却于事无补。

毛时安：姿态当然很重要，对于很多人来说，姿态就是外界知晓他的符号，而愿意让姿态把自己包裹起来。这些年，我们一直强调产业化市场化，大家噤若寒蝉，谁也不愿在公开场合说个“不”字。这么大的国家，乃至人类，为什么需要这些既不能吃又不能穿的文艺呢？这是个看起来很空洞的抽象的理论命题，在哲学上叫元命题。然而正是这个看起来空洞的带有根性的问题，严重干扰了文艺健康发展的方向和步履。好像今天文艺的所有毛病就是它没有走市场，只要一市场化产业化，所有的文艺问题都可以迎刃而解了。我不仅在各种会议上大声疾呼，而且最终把我的呼吁用文字固定了下来。我甚至在重大决策下达之前，通过参政渠道写了材料。这无疑有风险。但我要让人们知道，当大潮汹涌而来的时候，其实是有过不同声音和不同意见的。

记者：从你的话里，能见出你的历史感和使命感。

毛时安：这些年，我们搞市场经济，政府有了点银子了，就经常可以听到有些领导财大气粗地对人说，钱不是问题。言外之意，重赏之下必有勇夫，只要你们拿出好作品来，我就出钱。在金钱和艺术之间画了一个等号。还有政府老忙着管文艺，却很少去想，除了管，是不是要不管一些东西，让创作有个自由生长的土壤和空间。文艺创作，有些显而易见的极为基本的道理，可是我们一进入创作，往往就忘得一干二净。可以说，多少年来，我始终没有放弃对这些问题的思考。想得长，想得多，自然就想得深，就能看到一些别人没看到的东西，发人所未发，说出一些大家想说而没有说的话。

罗丹说过，要有发现美的眼睛。评论，就是发现。关键要看到、揭示出作品和现象深处潜在的那些未被人发现的动人的东西，那些微妙的和历史、和人性相关的东西。中国古人品诗有“滋味”。滋味，是要细细品味反复品味才能感受到的。

“中国这样的大国，当然需要坚定不移地坚持自己的主流价值”

记者：或许是出于对曾经太过强调意识形态的反拨，现代的年轻人对主旋律的东西，难以表现出很大的热情。而任何国家、任何时代，事实上都会提倡积极正面的主流价值观。是否有必要对“主旋律”和“主流”这两个词汇加以辨析？

毛时安：可以说，全世界每个国家都有自己以爱国主义为核心的主流价值。美国也不例外。甚至为了国家利益，不惜歪曲真相，掩盖、捏造基本事实。2005年，75岁的英国戏剧家品特获诺贝尔文学奖，在题为《艺术真相与政治》致辞中猛烈抨击了美国这些年来以谎言欺骗人类的斑斑劣迹。在美国你可以批评甚至讽刺、谩骂一个政治家一个领导人，但你绝对批评不得国家，无论右翼还是左翼。你看好莱坞电影，无论是大片还是生活类的小片子都在极力宣传美国的主流价值。商业片、大片，金戈铁马九死一生，到头来他们心目中的英雄总是打不死的胜利者。中国这样幅员辽阔、人口众多、民族多样，而且有着五千年从未间断过的文化传统的大国，当然需要坚定不移地坚持自己的主流价值。关键是从上到下要坚信，要践行。

记者：像《拯救大兵瑞恩》这样的美国影片，极力宣扬美国式的主流价值观，却有着很强的艺术感染力。相比而言，我们这方面的表现并不尽如人意。在你看来，是否当下对“主旋律”的理解，或是相应的艺术表现手法存在问题？

毛时安：当下我们的主旋律或主流的艺术有几个问题：一是创作者自己不是从内心相信自己在宣传的主流价值，缺乏真诚激情，把艺术变成虚假的说教；二是不熟悉巨变激变中的当下生活，无法把握生活的机理和质感，割裂了艺术和现实的通道；　三是艺术上缺乏想象力，缺乏艺术再现和表现的能力才华，艺术的想象大大落后于生活的巨变；四是我们宣传的有些价值观是可以商榷和实际上是有害的。譬如，许多作品随处可见的发财致富的主题和题材，对财富毫无顾忌的膜拜，对贪欲的肯定。这样的主旋律怎么让读者观众，尤其是青年读者观众喜欢呢？不要责怪年轻人，要怪我们自己的无能和信仰的茫然。

“文化自信的突出表现就是理论和价值体系的贡献”

记者：做文艺批评时日久了，难免会触碰到批评的“边界”，进而感受到批评突破与创新的焦虑。不少从文学批评起步，并藉以成名的评论家，最后都走向了文化研究，或许是因为他们觉得，文学批评难有新的发展空间，也不足以应对中国纷繁复杂的现实。但在文化研究领域，我们某种意义上也只是跟着西方学说亦步亦趋，少有自己的创见。也因为此，时常会听到一些同道中人感慨，要他们留在更为擅长的文艺研究领域，或许更能发挥所长，也能取得更大的成就。你怎么看不少批评家在当下时代里遭遇的这一进退失据的窘境？

毛时安：我个人深受儒家义利之辩和前期法兰克福学派的影响，对流行文化、过度畸形的市场化现代化，一直持一种批判的立场，不激烈但顽强。但我们看到，随着后期资本主义的自我修正机制，各种亚文化的强大同化功能，譬如今天无孔不入的电视选秀，网络上的各种千奇百怪的流言，战斗的法兰克福学派慢慢钝化了他们的批判锋芒，哈贝马斯、布尔迪厄以交往理论替代了批判学说，以改良替代了激进，以大协同替代了大拒绝。我其实在上世纪九十年代就关注到，当时我们文艺评论存在的问题，即西方有的我们都有，西方没有的我们还是没有。为我们理论建树的缺失而遗憾。我们用的基本是外来话语、西方话语，没有像我们伟大的先人对待佛教文化、对待马克思主义那样，立足本土文化、消化外来文化，形成新的本土文化。就像我们的经济界，绕来绕去不是亚当·斯密就是凯恩斯一样。一谈文化，标尺就是纽约伦敦巴黎东京，只有普遍性看不到特殊性，没有殊相只有共相。文艺和文化理论上更是如此，亦步亦趋，食洋不化。可以说在引进上，我们已经和发达国家同步，关键是我们拿什么去和别人对话，一个有着几千年文明传统的国家有没有文化自信。我反对闭关锁国妄自尊大，也反对数典忘祖的妄自菲薄。

当然，文艺理论的建设不是一朝一夕毕其功于一役的。文化自信的突出表现就是理论和价值体系的贡献。

记者：文艺批评遭遇的种种尴尬，很大程度上源于批评理论资源的匮乏。事实上，我们大多都运用西方的批评理论做自我解读。然而任何批评理论都因时因地而异，而非普遍适用的真理。所以，当下诉诸于西方理论的批评，有很多只是胡乱套用触及不到问题的实质。那么，转而从中国美学或诗学传统中去吸取思想资源又当如何？这势必碰到怎样激活传统资源，推陈出新的问题。

毛时安：因为汉语和西语语义的不对应性，也因为我们手里没有自己的武器，生吞活剥西方文艺理论现象是客观存在的。我自己大学里就追随徐中玉先生学习中国古代文论，曾当面聆听了当时中国最有学问的大家们关于古代文论的讲课。后来又在先生身边耳提面命辑录古代文论资料。前后三十年之久，方始在徐先生100岁之际出版了由先生主编的皇皇四册700万字的 《中国古代文艺理论专题资料丛刊》。可以说是，终身受益匪浅。中国古代文论和西方文论关注的都是文艺，但着力点和方法大相径庭，灵动、感性、简约、诗性。在理论构架上，有自己的理路、范畴，诸如意境、神韵、肌理等，乃至生发出一种让中国人感动的特殊的美感。在我的评论中，这种印记经常会自觉不自觉流露出来。在评论作品风格时，我经常会用到《诗品》和《沧浪诗话》中的理论范畴。其中有《文心雕龙》《原诗》这样相对体大思精的巨著，更有司空图《诗品》和大量诗话、词话，如珠玉般令人玩味不已的片言只句。无论范畴和方法，都是和西方文论具有互补性的。应该承认，我们这代人中国传统文化的底子太弱了，远不及我们的前辈。

记者：文艺批评界一直在批评文艺创作缺乏原创性。当我们在做如是批评的时候，实际上很有必要反思，文艺理论是否也遇到了原创性匮乏的问题。

毛时安：你说的文艺理论文化理论原创性的匮乏，是世界性的问题。1993年5月，后现代主义权威美国的杰姆逊教授来上海社科院访问。我向他提了三个问题。一是后现代主义反对逻各斯中心主义，拒绝黑格尔用绝对理念解释世界，但现在后现代主义用后现代统一对当下时代的认识，是否陷入了新的逻各斯中心主义；二是后现代主义赞成马克思主义。但马克思主义强调，马克思主义的价值不仅在于解释世界，更在于改造世界。现在把马克思主义变成大学书斋里的学问，是否有违马克思的初衷；三就是我发现后现代词典里的大量概念、范畴、术语，都是在原有的基础上加个前缀构成，包括后现代主义也是如此。杰姆逊当时并没有想到我会这样提出问题，没有正面应答。讲座结束，他招呼我和他合了影。这些年文艺评论中确实存在胡乱套用的问题。一种是不断追随新的西方文艺批评流派，用新的术语解读文艺作品文艺现象。譬如一阵子到处都是“祛魅”，又一阵子满眼都是东方主义、后殖民时代，一种是用引进的理论固定一成不变地解读所有作品。应该承认，理论的引进，活跃开阔了我们的评论思路，是非常必要的。上世纪八十年代初的“走向未来丛书”、“美学译丛”，一下子拓宽了我们的学术视野。但三十年过去了，我们依然停留在当年的只引进不创造的阶段，显然是很不够的。

记者：就如何拓宽文艺评论边界的问题，你有自己独到的思考。在一篇文章里，你特别谈到打通文学与艺术之间的界限。这或许提供了解决当下批评总在小圈子里打转转的一种思路。但我更关心的是，这种所谓打通的同时，会不会激发评论家任什么都想去批评一番的冲动？有时我想，既然身处一个百科全书式大师已经绝迹的时代，对于那些不可说的，或许还是得像维特根斯坦所说，适时地保持沉默。以此看，在着力于拓宽批评深广度的同时，对批评的限度有所自觉，其实是很能考验批评家的良知的。你有没有碰到过类似的情况？有何思考？

毛时安：打个比方，莫言获诺贝尔文学奖以后，我的母校请我去讲莫言。坦率地说，莫言早中期的小说，我是读过的。但我婉言谢绝了邀请。因为我就是一知半解。在评论界我属于评论范围比较广的一个。这和我艺术兴趣特别广泛有关。我不喜欢在一棵树上吊死。我佩服穷经皓首用一生去研究去解读一部经典、一个伟大作家的专家。但我做不到。我的不正确的想法是，曹雪芹很伟大，鲁迅很伟大。虽然和他们相比，我很渺小，是高山下的一抔黄土，是沧海一粟。但在生命的意义上，他们和我都是一个“人”，都活一生，是平等的。为什么我要用自己的一生去研究他们，把自己的一生奉献给他们的一生呢。我写评论，大抵是我欣赏或我反感。而且，虽然按西方既定的思维模式，社会科学文艺评论分科有细化的倾向，这时代不一定能出百科全书式的人物。但在中国自己的学术传统中，历来是文史哲不分家，把经史子集打通的，是追求会通、博雅的问学之境的。更何况，文学和艺术，在技术和媒介层面是完全不同的，但在“艺”和“道”的层面上，是极为相通的，譬如节奏、生命的气息、气韵的生动。而且当我们用文学的眼光去看戏读画，常常能发人所未发。反之，看文学也如此。其实，混搭、跨界、综合、多学科研究文学和文化，会给文学文化的评论带来新的气象。西方像前些年去世的美国评论家苏珊·桑塔格，原来是写小说搞文学评论的，但她论摄影的文字成了经典。斯洛文尼亚的齐泽克，几乎无所不包的鬼才。还有后现代的评论家，大都是有穿越在各种艺术和文化门类之间的能力的。中国古代的大学问家就不必说了。我以为，我们的知识结构和知识储备决定，现在我们已经是做不到这点了。就我个人来说，关注更多的还是通常所说的文学性、艺术性。对于你善意的提醒，我可以认真地说，凡是我写出来的都是我深思熟虑反复想过的。都是几年、十几年甚至几十年盘旋在心头的想法。都是以自己长期的观察和思考为基础的，绝无妄言。