1、农村一直都是一种物质的存在，也是一种精神的存在

　　《江湖》：梁老师，您好！作为一位研究中国当代文学的专家，您著有许多文学批评类的作品。能请您先来谈一谈您为什么会“转行”写农村吗？

　　梁鸿：不能说是转行，因为乡土文学、乡土传统、乡村存在一直是我学术研究的对象。对我来说，农村一直都是一种物质的存在，也是一种精神的存在。我本身是研究文学的，并且比较偏重于研究乡土文学，自然而然就会关注农村问题。但你关注它和你去写它是两码事情。

　　2008年是我职业的一个低迷期，感觉自己被拘束在书桌之上，再也没法产生书桌之外更大的影响了。而且那时我对当代文学本身也不是非常满意。虽然读过不少乡土小说，但说实话很多作品里面很少看到、甚至看不到当代农村的影子。所以我自己会想去看到底乡村内在的精神状况是什么样子的。

　　另一方面，我一直有一个愿望想把我的家、我的故乡写出来。当年想过要用散文来表述，但现在我觉得还是要写它现实的状态。这也是我写《中国在梁庄》的最大初衷。它跟我的学术研究可能不是非常一样，但我觉得它们是相通的。我从没有想过要写一个客观的村庄，梁庄包含着太多的个人情感，有岁月、生命和时间的印记，我只能用一个相对社会学化的写法将主观与客观结合到一起。其实在心里我还是把它作为一部学术著作来看的，是我的学术思维的延续。

　　《江湖》：梁老师您在2010年出版的《中国在梁庄》一书的前言中表示：“如果说这是一部乡村调查的话，毋宁说这是一个归乡者对故乡的再次进入……”在您看来，为何会选择这样一种田野调查式的叙事创作手法，而非虚构的乡土小说文风？

　　梁鸿：我对虚构的乡土文学素来有种不太满足的感觉。那个时候我也没有想过要把梁庄作为一个小说来写，我想呈现的是一个现实的状况，可能用一种纪实的、观察的田野调查的方式来写会更符合我的要求。

　　《江湖》：您认为以“自己人”的身份进行实地调查，与以“异乡客”的身份比较起来有何不同？

　　梁鸿：还是有非常大的不同的。“自己人”意味着梁庄是你的家，那里的一草一木、一房一物都有情感，都有流逝，有故事。所以，它是一种过去与现在、时间与空间的叠加。但是，当我们说一个地方是故乡的时候，你已经把自己从中摘出来了。

　　比如说农民工他从来不会说梁庄是自己的故乡，他说那是他的家，尽管他已经在北京城住了二十年。我们可能只离开了家乡十年，但我们会说那是我们的故乡。为什么呢？因为你的整个身体、你的物质、你的单位、你的社会组织都在这个城市里面，而不在乡村。故乡一定是对那些精神上、物质上再也不会回去的人来讲的。所以，我已经是一个异乡客了，但又不是走进一座陌生、风景化村庄的异乡客，梁庄对我来说是实存的。只不过我是用一种回望的方式来看它，客观的眼光恐怕非常难以呈现它的过去与变迁，个人的视角更容易表达主观的、记忆的内容。这是自然的选择。

　　我回到家，看到每一个人，会想到他们的过去：看到原来那么开朗的五奶奶现在变得那么矮小；看到你的伙伴已经逝去或是面目全非……这之间有种内在的关照，这个村庄有我岁月的影子。

　　2、我们忽略了改革开放以来农民的精神困境

　　《江湖》：很多未在农村生活过的、未去农村体验过的、未曾了解探究过农村问题的读者在拜读过您的《梁庄》之后大呼：原来农村人民的生活现状是这样的！现在普遍的认知是：农民们不用像过去那样面朝黄土背朝天的辛苦劳作，可以去城里打工，孩子可以享受义务教育，国家对老年人有保障政策……这是不是意味着社会对于农民及乡村问题的关注度还远远不够？

　　梁鸿:其实政府每年的一号文件几乎都是关于农村问题的。在政策上，我们可能非常重视，但在具体的执行过程中，民众的精神世界里是个怎么样的状态，这是需要细细追究的。

　　大家都会说：改革开放三十多年来，农民的温饱问题解决了。这是一句实话。大部分地区农民的生存情况的确要比过去好得多。以我为例，小时候我们家也吃不饱、穿不暖，现在我们全家都有吃有穿了。这个变化是不容回避的。但我们一定要看到，农民为获取这种经济的基本条件而付出了什么样的代价？如果说只要他们挣到钱就行，那是我们不把农民当人看；如果我们把农民也作为一个正常的社会人来看，那么为了挣钱他失去了什么？也就是在这一点上，我们忽略了农民，我们忽略了改革开放这么多年以来农民精神的困境及其付出的巨大代价。我想，这也是大家读《梁庄》后吃惊的原因。

　　这本书最大的作用之一在于它让人们进入梁庄跟着我走一走，去睁眼看看这片熟悉却陌生化了的风景。再者来说，其实你周围就有农民工，他的妻子、孩子不在身边，你思考过了吗？你没有。你觉得这很正常。如果读了我的书可以让大家在看到他们之后，目光会停留哪怕一个刹那，脑中可以“闪”那么一“闪”，这都是一种极大的胜利。

　　3、拿命换钱！农民工的生命每天都在巨大的消耗中

　　《江湖》：您在其他访谈中也曾提到，让《中国在梁庄》更完整，另一个重要的部分是继续书写分布在中国各个城市的打工者。从整体上来看，出门在外的梁庄人的生存状态怎么样？他们大多从事着何种工作？在理想与现实的落差之间，他们是否也同千千万万的农民工一样，从一个城市辗转到另一个城市，很难获得一份安稳且有保障的工作？

　　梁鸿：书稿已经写完了，写散落在城市的梁庄人，暂定名《梁庄在中国》，与《中国在梁庄》形成一种呼应。流落在城市的梁庄人和在家的梁庄人合在一起构成完整的“梁庄命运”。我从去年到今年一直在做这方面的调查。农民在不同的城市所面临的精神与物质的困境是不同的。这需要我们分开来谈。但有一点是可以抽取出来的：农民在城市里的尊严是很大的问题。这个尊严不只是他挣不挣到钱的问题，而是我们的制度、我们的城市居民是怎样对待他们的。这包含了整体制度性的歧视、整体民众的歧视在里面。民众忽略了、不思考这种状况本身就是一种歧视。说明你不自觉的把他们看成下一等的人了。

　　另外，我也更进一步的发现，农民进城赚钱是非常艰难的。你千万不要只看到农民一年拿一、两万块钱回家过年，大吃大喝招待亲朋好友很开心。其实他进城的那十来个月都是极度孤独寂寞的。这些钱是他通过超大的工作量才换来的。那些进城的工人，“早七晚七”是最正常不过的，这还不包括加班的时间。每天至少要工作十个小时才能挣到两、三千块钱。也许有人说了：这不是挺好挺多的吗？但我们一定要清楚：他们的基本工资是非常低的。据我调查，所有的工厂都是按照国家的最低标准发一千两百五。这还是新的标准，原来是九百五。一个工人在工作八个小时、过一个星期天的情况下，只能挣到一千两百五十块钱，其他的钱全靠加班来获取。我们知道这些吗？我们只看到了工人的待遇在提高，数字在提高，我们没有看到他们背后付出的是什么。

　　刚刚提到的工作量大是一方面，另一方面是工作环境的恶劣。我在青岛采访堂叔打工的电镀厂，厂里金属蒸汽弥漫的程度是我们想象不到的。我问：“你们怎么不戴口罩呢？”堂叔说：“蒸汽又重又涩，老工人都不戴，只有年轻的还戴几天也就不戴了。人家是想要咱们的命，咱们是想要人家的钱。”拿命换钱！他们的生命每天都在巨大的消耗中。我的亲堂弟就是死在那个地方的。死之前，他的胃部完全腐烂，轻轻一按，就喷出又腥又臭的血，非常符合中毒的标志。但是没有人赔偿他，因为他是死在去工厂的路上的。有的人死在工厂里面，工厂赔付三万块钱了事完了。

　　农民进城打工同时还要忍受歧视和排斥。比如说在西安，我的一群堂哥们在蹬三轮车。他们经常被追着打砸。在这样一个驱逐的过程中，他们不断地被惩罚，反抗了，又被规训，于是逐渐变成了恶民。我们让农民进城，但我们真正接纳他们了吗？我们驱赶他们出来，农村又没有任何资源，他们能到哪里去呢？他们只能在夹缝里面生活。虽然堂哥一年也有两、三万块钱，但这笔钱是像小偷一样挣来的。领导发言说：必须要清理这些三轮车夫，他们严重的妨碍到了我们的城市道路，严重的影响了我们西安作为一个国际旅游城市的形象。这群农民是要被清理的污点。而这恰好也是我们所有人共同的逻辑。为什么他们严重阻碍了群众的出行？难道他们不是群众吗？制度性的驱逐、普遍思维意识的驱逐对农民的伤害是特别大的。这里面就不仅仅是农民尊严的问题，也不仅仅是羞耻的问题，这里面其实包含着我们该如何看待农民、如何看待这样一群人的生存，而不是简单的把他们符号化。

　　《江湖》：您在《梁庄》中不止一次谈及在外打工的梁庄人的婚姻问题。在维护尊严与寻找存在感的抗争之中，婚姻对于梁庄人来说到底意味着什么？

　　梁鸿：这几年的情况稍微有些变化，夫妻大多是结伴出来打工的。实际上在90年代中期至2000年左右，大部分是男方外出打工，女方在家带孩子。春梅因等不到丈夫的回信而服毒自杀的事件可能是比较极端的，一般人都是默默的忍耐。

　　我在北京采访了我的表哥，他的老婆在家中带孩子，一年回去一、两次，总共能待够一个多月，这已经算是非常长的时间了。但另外的十个半月他是怎么生活的呢？这是一个没有人来诉说的问题。那十个半月，他白天出来干活，晚上到八、九点才回去。当然有的时候他也会和同伴一起喝喝酒，但等酒后一个人躺在床上，他又在想些什么呢？像这样的婚姻问题好像从来不属于我们大家探讨的范畴，而我们自己也不愿意跟我们的家人、男女朋友分开，因为我们有情感的需求，我们贪恋双方在一起时的慰藉。任何人都想要有一个完整的家庭，这样的家庭能给人以精神的支撑，但他们都没有这些。这不只是尊严的问题，这是人性是否被满足、是否被尊重的基本问题。