4、80后农民工：“明年再来的时候我可能就在监狱里了”

　　《江湖》：在您看来，上世纪80年代后出生的新生代农民工与老一辈的进城务工人员在诉求上有何异同？

　　梁鸿：他们有非常大的不同。中年农民参加过田里的劳作，他可能没有知识，能够进城挣到钱已经是最大的欣慰了，别人欺负他、驱逐他，他都可以无穷的忍耐。但是青年一代不一样，尤其是八零后、九零后的年轻人。第一，他们有知识。最起码他们上了高中，有的是大专毕业。第二，他们很少甚至没有参加过田地劳作。第一代父母出去打工，其实也是想让他们的孩子过上好生活。于是把田地租给别人，孩子们只要好好上学就可以了。但往往这些父母不在身边的孩子们读不进去书，他们也不愿意学习。

　　再者，这一代年轻人的主体意识比较强，尊严意识要远远超于第一代农民工。我在西安采访三轮车夫的时候，其中有一个十八岁的孩子，他是这群三轮车夫中唯一的年轻人。他的父亲也是三轮车夫，人特别开朗。但这个男孩一看见我就马上逃走了。他有着强烈的羞耻感，因为他觉得三轮车夫被大家看做是“丢人”的工作，不应该是他干的。他讨厌我，因为我衣着光鲜，代表着另外一个阶层。我的存在就是他的伤痛。他在工作时也经常和别人吵架，父亲还要帮他打圆场。走的时候我请他们吃饭，那孩子不愿意来，只是晚上十点多来拉他喝酒的父亲回去。我说：“你好好的，明年我再来看你。”他看着我说：“有什么用呢，明年再来的时候我可能就在监狱里头了。”那眼神中有一个我永远也不可能理解的，也不可能进去的世界。年轻一代的主体诉求要远远超过老一代的主体诉求。他们不爱农村，在城里面他们又被歧视，实际上他们是没地方可去的。我们的社会整体朝着城市化发展，我们所有人都在从经济上、物质上到精神上抛弃农村，你怎么让这一代孩子来爱农村呢？

　　我采访过一个在厦门的打工者。2011年1月我去的时候，他三十岁左右，在一个工友之家，看起来非常的寂寞、疲倦，也不多说话。我很好奇的问他，“你来到这个地方，怎么也不跟人说话、交流？”他说他是步行一个小时从他所在的工厂到这边来的，在工友之家待一个小时再步行回去。因为在这里，他感到很开心。他那哀愁的眼神让我想起了卓别林的《摩登时代》：一个柔软的人和坚硬的机器形成的鲜明对比。工业初期机器对人的压抑，在这个年轻人身上得到了淋漓尽致的体现。今年的5月我又去看他，他说他要离开厦门了，他最初来厦门是想要找到对象，结果来到了厦门才发现根本没有机会接触其他人。他拿九百八的工资好多年，去年才涨到一千四百多块钱。他还参加过打工的相亲活动，结果当然是完全无效的。人在异乡，谁也不了解谁，而人家女孩子也不想找打工者。他告诉我，他在看心理学的教程——戴尔.卡耐基的《人性的弱点》。因为他想要自救。可见这些年轻人不是没有精神上的诉求的。他在半年前还攒钱买了电脑，在网上看麻省理工学院的心理课。他说现在工作太忙，需要把心安定下来再看这些才会有效。但是他怎么能安定下来呢？虽然在厦门生活了六年的时间，厦门跟他，他跟厦门，没有任何的关系。他就像是一个孤独症患者，被悬在半空中，没有地方落脚。他来这个工厂工作，他只是打工者，这份工作和他的精神、他的生活无关，城市没有给他谈恋爱的金钱与空间。

　　精神上的无依无靠或许是这代年轻打工者最显著的困扰。

　　5、城里的农民依靠“宗族传统”与别人抗争

　　《江湖》：您的姓氏在梁庄是两大姓之一。在您看来，姓氏宗族在乡村的社会结构中有多大的影响力？而这种影响力是否因工业文明的“入侵”——村庄向以经济为中心的聚集地转变而有所动摇？

　　梁鸿：这种影响依然很大，但是以另一种形式呈现出来。比如说，原来我们在村里面大姓能够形成一种势力，从而获取说话权。梁庄梁家的人特别多，别人就不敢欺负你，虽然在姓氏内部也有三六九等。现在这种宗族的文化模式及其作用都在改变。在乡村本身，它可能在淡化。因为农民分散在全国各地，都出去打工了。

　　但另一方面，当他们到了城里，依然是按照宗族再重新结构成一个个小群体。因为他们没有单位、没有组织，不像我们有很高的精神安全感和身份感。像我们，有稳定的社会架构和身份感。但农民却只能飘落在社会的各个阴暗、边缘的角落，他们依靠什么来获得身份感呢？他们依靠老乡的聚集区来获得：他们在那个地方打架争吵，爱恨情仇…但是他们活着！被人看不起、看得起，跟谁好、跟谁不好，他们知道自己在什么位置上。宗族模式以一种新的形态在城市里得以继续发展。你千万不要以为农村的传统文化就过去了，迄今为止，它依然是农民获得生存的精神空间的重要方式。所以我们不应忽略它、鄙视它，不要说农民这么落后就是因为他们太有宗族意识了。城里的农民唯有依靠这个才能够与别人抗争，才觉得自己活着。不要完全用负面来评价农民的这些生存方式，我们一定要客观的看它为什么还存在着：因为农民还需要，因为它还能慰藉他们。

　　6、土地流转这个事情非常危险

　　《江湖》：土地使用权的流转对农民来说是弊大于利？

　　梁鸿：我觉得这个事情非常危险，土地转让也许本身的初衷是好的，新农村建设让农民腾出耕地、将居住地化为良田，但当多种力量掺和进去就变得非常危险了。我们应当思考：农民把地腾出来之后谁用了？谁获利了？一旦资本的渗透进入，一切都变了味道。当资本与权力勾结起来，农民将变得更加无依无托。原来还有块儿地、有个院子，现在农民被赶到哪里去了呢？曾经稳定的空间没有了，精神的依托也没有了，而那些得益实际上又没有还给农民。现在为什么农民会如此激烈地反抗强拆强建，农民的抗拆是有他的心理依据与现实依据的。因为你没有给农民安全感，没有给农民带来利益，他当然要反抗了。你看报道的那些流血事件，在中国大地上简直是匪夷所思的，但它又时时发生，这对于整个国民都是一种极大的伤害。我们离所谓的“公平”、“正义”究竟有多远？

　　7、农村城市化，农民失去了环境，失去了河流，失去了家庭的团圆

　　《江湖》：以梁庄为例，您觉得在农村城市化过程中我们获得了什么？又遗失了什么？农耕文化的发展何去何从？

　　梁鸿：农民得到了一点钱，却失去了环境，失去了河流，失去了家庭的团圆，失去了孩子在父母身边成长的机会，失去了赡养老人的可能，同时也失去了我们传统文化里面很多固有的好东西。这些失去统统都不可再得，而这些正是我们民族最精粹的宝藏。我们的互助文化、我们的亲情孝道不是保守也不是落后，现在却被搞得非常扭曲。农民到城里面也卖假货、做假货，他们也会坑蒙拐骗，因为大家都在发财，为什么不让他们发财呢？当一个国度整个失去了信任机制与安全机制的时候，传统的道德机制、心理机制完全地崩溃了。一旦我们的“良心”——这个看不见的心理底线被突破了，一个民族没有任何东西可以将其捆绑在一起。我们吃着皮鞋，喝着三聚氰胺，走着走着路塌了，一场大雨人也没了，现在连出门都不敢出了。那种基本的道德感没有了：你种假菜，我不吃这个菜；我去买他的菜，但他的菜也是假的。最后，所有人吃的都是假的，只要我自己没看到就无所谓。这些说着好像是笑话，但其实是非常可怕的现象。

　　8、留守儿童的问题，映射了整个社会机制的歧视与不健全

　　《江湖》：在您看来，“夫妻分离、父母与孩子分离是一个家庭最普遍的生存状态”。农村城市化之后，父母外出打工，孩子被留在家中由老人照顾。这种隔代管教对于三代人、乃至整个村庄、全社会来说都有怎样的影响？

　　梁鸿：我们很难去想象一个孩子从小不在父母身旁生活，他们对家庭、对亲情的感觉我们也是很难体会的，那是无法叙说的痛苦。这不是一、两个孩子的遭遇，成千上万的农村孩子的父母都不在身边，形成了一个普遍的风景。北京每年都要关闭一些农民工子弟学校。先不管什么原因，哪怕一个农民工子弟学校关闭了就意味着有孩子们要离开父母。这些孩子会到哪里去了呢？只有两个地方：要么跟着某一个亲戚，要么住在寄宿班。这是非常严重的社会问题。一个小孩父母不在身边，交给爷爷奶奶管教，甚至很多时候还不是找爷爷奶奶，是托付给孩子的舅舅、阿姨、婶子、及某一个远房亲戚，亦或是在学校里面给某位老师一点钱、给住在学校附近的乡亲一点钱，孩子就像累赘一样不断漂浮。虽然父母挣钱也是为了他们的孩子，但孩子的内心世界是我们难以捉摸的。他们没有任何被疏导、没有撒娇的机会。他们也没有出去自由玩耍的机会。这群孩子在爱的缺失中成长，他们的心理状况会变得如何将来都是个极大的问题。这里不是说每个人都要犯罪，而是指他们的人格完整性是需要考虑的。

　　父母是我们的第一老师。农村孩子的父母不在身边，有的孩子十个月、一岁时父母就外出打工去了，一、两年才能回来一次。这样庞大的一群存在，我们的城市却从来没有给机会去吸纳他们。整个社会的运转是不正常的。我们始终把农民作为游离的群体，不安排他们于任何结构之中。城市制度不负责农民工孩子的问题，工厂也不会负责农民工孩子的问题，所以他们只能让孩子在家里待着。这已经不仅仅是留守儿童的问题，它映射了我们整个社会机制的歧视与不健全。

　　《江湖》：最近新闻上不乏地方市委赠可视电话为留守儿童连线亲情、图书馆赠书、“平安班车”、举办留守儿童及其监护人培训班等关怀留守儿童的事迹报道。您觉得留守儿童问题的解决最需要、最当务之急的举措是什么？

　　梁鸿：这些行动是有效的！我们一定要肯定和鼓励他们。大家都用自己的方式来尽一份力，长此以往才能形成某种氛围。但我们也应当看到在一个大的社会结构里，这种力量是非常微小的，甚至是被挤压的。北京有一个皮村，歌唱家孙恒在那里办了个打工者学校。今年学校又要被关了，经过他的呼吁，众多名人及网友响应才被阻止。政府没有能力来建设那么多学校，我们自己来建，为什么不行呢？民间的力量其实是有效的，但是我们的政府是如此地不自信。一旦有什么政策出台，它们总是首当其冲的被关掉。也许政府本身是支持的，但当中还有各方利益的掺杂和纠纷需要解决。比如开办一所学校，一个学生政府要补贴多少钱……有利益驱使，不正当的竞争也就无法避免。想要这个社会产生结构性的变化，我们每个人都要参与进来才可以。我最反对只骂政府，我们该看看自己做了些什么。