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张：毛泽东发动“大跃进”是有着国际和国内的双重因素的，就国内来说，中国刚刚完成社会主义改造，人民的干劲足，社会发展的态势好，这为“大跃进”提供了良好的社会群众基础。在国际上，20世纪50年代是西方资本主义国家经济发展的黄金期，西方社会经济的快速发展对于我们社会主义国家来说就带来了经济发展的压力，必须“赶英超美”才能真正体现社会主义制度的优越性；同时，苏联也出现了一系列的变化，赫鲁晓夫的一些行为触动了原本就对苏联这个“老大哥”抱有警惕之心的毛泽东，更让毛泽东产生了中国必须脱离苏联体系甚至超越苏联成为社会主义阵营的领军人物的想法。这些诉求显然是合理的，但其不合理之处在于，我们并不具备赶英超美乃至成为社会主义阵营的带头人的物质基础。盲目地甚至不顾一切代价去实现原本不可能实现的目标，这是酿造悲剧的根源。在一个现代社会里，仍然使用非理性的方式来进行一个几亿人的大国的国家治理，其后果是可想而知的。这种荒诞性在人类历史上屡见不鲜，无非是夜郎自大的成语的现实版，但其代价却是触目惊心的。缺乏现代社会的理性精神，是大跃进悲剧的根源。当然，毛泽东主导的一系列的大规模的“社会实验”，包括大跃进、人民公社运动、四清运动、反右、文化大革命等等，其性质是复杂而多元的，除了非理性的因素外，包含有无政府主义倾向和乌托邦精神，甚至混杂有老庄哲学里的一些元素，这些元素也包含有现代主义甚至后现代主义的一些思想因子。 墨：所以，我们新时期的现代派文学的产生不是空穴来风，是有其社会根源和历史根源的。20世纪后半叶，新的政权诞生之后，要求民众要大公无私、全心全意为国家机器服务，这几乎成为了人们的信仰，大公无私我们喊了几十年，可是这种理念压根就违背了人的天性，不符合经济规律。在社会物质不丰富的年代，谁能做到大公无私？很难做到，可做不到就要被淘汰，社会模式就是这样，唯一的办法就是撒谎，说违心的话。政治运动一来，你不支持也得支持，你不拥护也得拥护。如果你掏心窝子说话，那你不是右派就是反革命。那种形式下，逼着所有的人说谎话。如果你说实话就会被打成另类，反革命、修正主义分子、蒋介石的孝子贤孙、美帝国主义的走狗、资本主义当权派，罪名多的是，随便拿一个就可以压得你永世不得翻身。1957年号召大家提意见，结果谁提意见谁就被打成右派，就家破人亡、妻离子散。杀鸡给猴看，谁还敢说真话？所以才有了1958年的放卫星。到1959年的庐山会议，说真话的彭德怀被打成反革命集团，从此以后没谁再敢讲真话。这种荒诞无稽的社会环境，一直延伸到改革开放，其流毒甚广。去年我老家周口搞复耕和殡葬改革，商水县是周口市确定的殡葬改革试点县，正好我有一个当年我在故乡小学任教时的同事在商水县教委工作，他给我讲了一些细节。为推动平坟复耕工作，商水县组建了殡葬改革执法大队，组织了督导组，对各乡镇殡葬改革各项任务进展情况督导。完不成任务且排名后三位的单位，第一次县里对党政正职诫勉谈话；第二次降职半格使用；第三次就地免职；村干部不带头免职，教师不带头停课，党员不带头就开除。平一个坟头，村民能得200元。很快，全市平掉了200多万个坟墓。可今年国家出台了一项新规定，民政部门不能再强制平坟，几乎是在一夜之间，至少半数被平掉的坟墓又被圆起。你能想象在黑色笼罩的田野里，到处都游荡着偷偷在圆坟的村民的身影的情景吗？你不觉得这很荒诞吗？ 张：丧葬文化是中国传统文化的核心部分之一。而坟墓是传统意义上的乡村的惟一的象征。在那里，死人和活人是在一起的。他们可以彼此相遇，并和平相处。从五四新文化运动以来，一个始终不变的核心理念就是中国传统文化是腐朽的，必须彻底改变它，中国社会才有希望跻身世界先进国家的行列。这种逻辑的根源是产生荒诞的思想基础。打个比方来说，如果一个穷人想要摆脱贫穷的命运，他惟一的方法是成为另外一个人，那么将来成为富人的并不是他自己，他的愿望通过那个“惟一”的方法显然是不可能实现的。荒诞恰恰是现代派文学的一个重要的表达手段，比如贝克特的戏剧《等待戈多》、尤奈库斯的《秃头歌女》和前面说你过的《椅子》，还有阿尔比的戏剧等等；中国新时期产生的小说，比如你的《风车》，莫言的《酒国》，阎连科的《受活》与余华的《兄弟》，我都视为具有荒诞本质的文学作品，这些作品以极度夸张、黑色幽默与魔幻的表现形式来表达现实的荒诞属性。而荒诞只是中国新时期现代派文学表达的一种手段，还有更多的现代主义思潮包括形式与结构都在这一时期的文学中得到表现。我们拿余华为例，他前期的小说从《现实一种》到《一九八六》，都显示出了他特有的冷酷和暴力倾向。比如莫言，他从最初的“红高粱家族”系列开始，他的小说一直具有“残酷的美学”的特点，他的《檀香刑》更是将这种血腥残酷的场面描写推向了极致。比如你的小说叙事当中，也有很多对冷酷的精神状态描写，像中篇小说《白色病室》与《局部麻醉》。《局部麻醉》当中的身体瘦弱的外科大夫白帆和粗鲁残暴的邻居袁屠户以及白帆的粗鄙、贪婪和充满了淫欲的妻子柳鹅之间的对比性关系是相当鲜明的。小说当中白帆为院长的母亲引产的血淋淋的场面，金属凿吃进胎儿头颅的那段近乎自然主义的赤裸裸的描写振聋发聩，突破了文学创作温文尔雅的文化传统，这种对于社会禁忌的冒犯，恰恰是先锋文学所必须的基本素质。类似于鲁迅的“嗜心”的生命体验成为了创作者的渗入血脉里的文化底色。这些对于社会生活当中的暴力的展现，是否和你们这些作家经历过“文革”那个血与火的时代有关系？ 墨：毛泽东在1927年写的《湖南农民运动考察报告》中说过大意如下的话，革命不是请客吃饭，不是做文章，不是绘画绣花，革命是一场暴动，是一个阶级推翻另一个阶级的暴烈行动。使用暴力来夺取政权，是毛泽东一直以来的哲学思想，这种思想几乎影响了整个20世纪的中国历史。建国以来一直到20世纪的八十年代，阶级斗争都是我们国家意识形态的纲领，在和平时期，毛泽东的斗争哲学在文革中得到了最大限度的体现。我们从小受的都是这种敌对斗争的教育，敌人不投降，我们就叫他灭亡。我上小学的时候，正赶上文革，武斗和打砸抢是我们日常生活中的经历，我们群情振奋地去抄“地富反坏右”的家，去抄革命对象的家，我们兴奋无比地在十字街头焚烧“四旧”，就是在睡梦里，暴力也会出现。哪怕是一个学生，如果他有勇气，就能把校长拉出去游街，拿起砖块把他的头颅砸破。 张：在人类社会发展的漫长的历程当中，政府作为社会政治组织来管理社会，并使用军队、警察、监狱等暴力工具来巩固和加强统治，其历史并不长久，它只是某一个特定阶段的产物。而人类社会的早期是没有政府存在的，更谈不上暴力统治。人类社会进入到信息社会之后，也就是后现代社会，一个新的“无政府”的无暴力的自由平等的社会也许即将来临。暴力革命和暴力统治是相伴而生的，它和集权政治之间水乳交融。无政府主义运动在二十世纪前后风起云涌，中国的无政府主义运动在五四新文化运动前后也发生过一定的影响，这些对于当时的青年人的成长起到的作用也是不容忽视的，它极有可能会成为一种思想的底色，在某种特定的语境下会被激发出来。比如文化大革命，它在一定程度上是带有一些无政府主义的色彩的，比如崇尚暴力，打破政府人员的权威，使得个人或群众有可能对于公共权力发生冒犯甚至颠覆等等。文化大革命是一个非常值得去反思的社会历史运动，它远远超越了一般的社会运动所具备的单一的属性。在中国社会甚至整个人类的思想史上，“文化大革命”都堪称典范，用空前绝后来形容也并不为过。其中发生的很多事情，都需要我们进一步去反省和追问。比如文革期间流行的革命样板戏，也可以说是当时惟一公开传播的文艺活动，其存在就颇耐人寻味。文化大革命期间是“宁要社会主义的草，不要资本主义的苗”，这种红色的逻辑在当时是占据着统治地位的。但我们反观样板戏，却吸收了很多西方文化的元素，比如芭蕾舞剧《红色娘子军》、《白毛女》和“交响音乐”《沙家浜》，芭蕾舞和交响乐显然是西方的“洋玩意”，从某种意义上来说，当时的样板戏可以称作中西方文化完美结合的典范。在文革期间，对于“性”的控制到了一个无以复加的地步，女性的第二性征在日常生活当中几乎是完全取消的，女的穿着打扮和男的一样，干的活也没什么区别，更不用说去谈情说爱了。控制“性”是控制社会的最有效工具。但在样板戏当中，女性角色穿着是相对“暴露”的，一些动作甚至是热烈、大胆而“性感”十足的。这对于当时的社会环境来说，也是非常另类的存在。样板戏的大行其道是我们理解文革的另外一条途径，它将我们带到了文革的另外一个一直被遮蔽、忽略的狂放、野性而压抑的原欲。同时，文革是一个狂热的理想主义的时期，它是中国社会诗性精神的集中释放，这同时为20世纪80年代中国社会出现诗歌热打下了坚实的基础。我们甚至可以说，中国最为诗性的年代是文化大革命时期，那个迷乱、狂热甚至带有一点歇斯底里的年代，留给我们鲜血和惆怅，以及原罪和救赎的向往。 墨：就像西方对第二次世界大战的反思一样，文革也需要我们在未来的时间里不断地进行反思、讨论，发表自己的看法，就像我们刚才讨论过的荒诞、暴力、无政府主义这些话题，我们还可以从文革向现实生活延伸。从20世纪八十年代以来，大批的农民涌进城市，人口的流动和频繁地更换居住与生活环境，可以说是中国任何时期都不能相比的。这种剧烈的社会动荡使我们的价值观、审美观与性的道德都发生了剧烈的蜕变。人与人、人与社会、人与自我、人与自然这些我们赖以生存的基本关系已经严重地被扭曲变态，或者脱节，发生异化，这些构成了我们现实生活的社会背景，这就深刻地影响了我们认识世界的方式。 张：在世界范围内也是这样。自20世纪的后半叶起，人类社会从欧美等西方发达国家开始，逐步进入到了后工业社会，这种特点到了21世纪则更为明显，慢慢成为了人类文明的重要特质，人性在一个信息化的时代里开始发生大面积的变异。这已经远远超越了马克思那个时期，也就是大工业社会里人的异化。在马克思的理论里，人作为主体发展到了一定阶段，开始分裂出自己的对立面，逐渐演变成了外在的异己的力量。在那个时代，人的工具化是相当明显的，人和资本的关系改变了人和权力、信仰之间的关系。马克思说的异化，就像你刚才所说，在改革开放之后的中国社会里，有着充分的体现。这甚至可以说是中国新时期以来产生现代派文学的一个重要的母体。人与社会、人与自身、人与自然之间都发生了根本性的变异，这在你的小说作品当中有着深刻的描写，比如《风车》讲述的就是人被权力和欲望所控制下的病态的变异。比如你“欲望三部曲”里的吴西玉、谭渔和黄秋雨，还有《尖叫的碎片》里的雪青与张东风这类人物，都再现了你说的异化和变态。吴西玉他们站在主流社会的对立面，向传统的审美观和性道德，传统的伦理观和宗教信仰发出疑问和反抗，在他们身上表现出的无政府主义倾向，都具有现代派文学里所表现的精神特征，他们从游离于社会主体的个人的视角来认识社会，这种带有抽象的、无目的的具有强烈的个人意识的反社会倾向，正是现代派文学的精神特征之一。 |
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