墨：人与自然环境，比如河流与大气的污染，这些在众多的现代派小说里都有描写，对矿产与其他资源的过度开发、大气变暖、人对物质世界的过度依赖，比如电话、电视、汽车与网络等等，也就是人的被物化。在现实里，如果你的手机突然丢失，你会感到极度恐慌，仿佛你一下子和这个世界断绝了关系。我们现在谁能离开网络？我记得报纸上报道过一个名叫李友灿的人，这个人出身贫寒，是个孤儿，他后来做到了河北省外贸经济厅的副厅长，他利用倒卖汽车配额收受贿赂4700多万。案发后一个人逃到俄罗斯，在一个小镇上窝藏了八个月，不敢出门，多次自杀，两次上吊、一次吃药、被抓后利用上厕所，把几十粒硝酸甘油全部吃下，用头撞墙壁，但是他都没有成功，最后还是被判处死刑，他就像你刚才说到的我小说里的张东风和雪青一样，是被物化的人，这样的现象在我们的生活里十分普遍。卡夫卡的《变形记》里的人变成了昆虫，罗伯-格里耶的《嫉妒》里以物来代替人的位置，西方荒诞派剧作家把人贬低为动物，在狄兰·托马斯的诗里，你会看到男人缺臂断腿、女人像风笛，有的只是一根燃烧的蜡烛，人完全被物化。人与物质世界的关系、人与人的本能、人与大自然的关系是现代派文学所关注的外在世界的焦点，在现代派小说家这里，大自然不再是一个独立的自在物，而是人物意识的象征。

张：的确如此，中国社会目前面临着的诸多问题都有类似的根源。比如“中国式贪腐”，那些处于权力机制当中的贪污腐化者，做着低级的、毫无节制的、非理性的贪污腐化行为。一个贪官居然贪污几千万到几十亿，他拿这么多钱做什么？一个贪官可以包养几个到几十个“小三”、“情人”，一个男人怎么用得了那么多女人？这种脱离了基本需求的疯狂行为恰恰是这个失范的物化的、欲望化时代的最好的隐喻与象征。同时，现代的进步理念必然导致人与外部世界的对立，人对于他处身的世界不再表达出敬畏之心，相反，人想要取代神的地位而成为世界的主人。这恰恰也是基督教《圣经》当中，上帝将亚当夏娃赶出伊甸园的原因。人有了自我观念，并且享受这种优越性。人在走向他的对立面，在成为世间万物的“公敌”，人成了世界上的最大的“害虫”。人与自然关系的异化，在你的《风车》里得到了充分的表达。生活在《风车》里的人，和他们赖以生存的自然构成了尖锐的矛盾关系。我们战天斗地，无视自然规律。你的小说《事实真相》所要表达的也是人与社会关系的异化，表现的是个体与整体的尖锐对立。在来喜所处的那个由民工结成的群体里，应该说个人在这个具有相同生活和文化背景的群体里是安全的，但是由于在这个实用主义至上的社会现实里，传统的伦理道德已经受到了严重的威胁，来喜在面对强大的社会与身边身份相同的群体的不信任时，他显得是那样的无能为力，他已经不能主宰自己的命运。还有你的《白色病室》、《局部麻醉》、《讨债者》、《光荣院》等许多小说也都表现了人与人关系的紧张和对立。还有我刚才说到的余华与残雪的小说，你们作品里的每个人都是以自我为中心，在思想情感方面，人与人根本无法沟通。在人与人关系的异化上，现代文学提示了人性的极端残酷和冷漠。中国的现代派小说所能达到的高度，也恰恰在于它对于社会现实的介入的广度和深度，比如你的中篇小说《光荣院》。这部小说通过对于一个安置抗美援朝复员军人的光荣院里发生的种种世态人情的描绘，反思了“革命”这个权力化的词语所应该具备的，或者说基于个体生命的生存经验的应有价值。在这样的一部宏大主题的作品当中，却存在着一个叫虾米的“异类”。虾米的人物形象在当代文学当中颇具魅力，他代表着神秘的人类命运和庸常的社会现实之间存在着的冲突，这种不可调和的矛盾性背后还有着权力体系无所不在的控制和压迫，进一步扭曲了人物生存的现实脉络。光荣院的存在本身就是当代历史遗留的产物，它代表着那些被权力体系赋予了的象征物，在其中生活着的是一群等待着死亡却又不甘心死去的挣扎着的灵魂，虾米就是在即将腐朽的堆积物里盛开着的妖艳的花朵。作为私生子的虾米就是欲望的产物，他的传奇性也在于他那蓬勃的原欲想要突破枯寂的荒原时所迸发出的奇异的人性的光辉。

墨：萨特说他人就是地狱，萨特这句话概括了我们所处社会人与人之间的现实，比如我们在大街上看到路边一个跪着乞讨的人，你的第一感觉就是别上当。为什么我们内心会产生这样的抵触情绪？不是我们缺乏同情心，而是这个社会让我们对他们产生了不相信。他是干什么的？骗子？以此为业？现实中如果你去公共场所，比如火车站，好心去帮助一个提包的人，那个受到帮助的人肯定会用一种警惕的目光拒绝你。还有，当我们在街道上看到一个人在大街上追赶一个小偷的时候，我们也大都会袖手旁观，你首先考虑的是你自身的安全。我曾经在电视里看过一个发生在北京公交车上的事，清华大学一个姓晏的年过七旬的老教授，他们一家三口乘坐公交车，因为上站点的不同，和一名姓朱的售票员发生口角，那个售票员掐住晏14岁的女儿的脖子，致使她瘫倒昏迷而死亡。而在双方激烈冲突的时候，车上竟然没有一个乘客站出来劝架。这样的例子枚不胜举，这就是我们所处的现实。现代主义从本体论的角度对人性沟通作了彻底的否定。

张：这让我想到了《讨债者》中的讨债者，他只身一人来到颍河镇，他对颍河镇这个世界的存在，是以他个人的自我意识为中心的，颍河镇是因为他的出现而存在的，他走到哪里，哪里就是这个存在的中心。宇宙对于我们世间的每一个人因此而产生意义，我们的人生也是如此。我们每一个人的意识，都必须具有对象。你来到我这里，我就把你作为我意识的对象，而你又反过来，把我当成你的意识对象。所以人与人的关系，从根本上来说，只能是矛盾冲突的关系，而不是息息相通的关系。人的对象性关系在人类的早期社会里是人和神之间的关系，神是人的对象化的存在，这种关系随着宗教神权推移到封建皇权并进一步延伸到父权、夫权等家庭伦理；而到了现代社会，宗教神权和宗法制度都成为了被打击的革命对象，代表着腐朽的势力。科学进步，法制民主，自由平等，理性精神等等这些新的理念精神取消了一个两元对立或者外部对中心的依附关系，现代社会崇尚个人中心主义，而非人类中心主义，这种异化的主体性导致了人与人之间的对立、对抗和冲突。就像刚才说到的，这就从人的本质上否定了人与人正常交往的可能性，取消了人类彼此了解的可能性。在人类无法相互有效沟通但却又彼此作为对象性存在而缺失了有效的对应物的荒诞现实里，另一个现象就产生了，那就是社会的神秘性的发生以及生命意义感和社会价值感的丧失。这种神秘性我们在残雪和格非的小说里，都能强烈地感受到。其实，这种神秘也是你小说里的一个重要的话题。同时，没有良性的沟通和交流，就很难做到同情和尊重，没有同情心就必然会导致冷漠和残忍，最终丧失伦理和道德的尺度而沦为罪恶的帮凶。

墨：记得2001年的时候，我就和评论家林舟先生探讨过这个问题。构成神秘的因素很多，比如我们每一个人都要面对的死亡。据世界卫生组织调查资料统计显示，中国自杀人数每年多达30万人左右，在我们现实生活里，每两分钟就有一个人自杀身亡。昨天我在《大河报》上看到两则消息，一是说四川省崇州市的反贪局长坠楼身亡，有知情人称他患有抑郁症，初步排除他杀的可能性。另一则消息是江西师大一个名叫郑晓江的哲学教授跳楼身亡。郑教授生前是从事生死哲学和生命教育研究的，他自己却这样放弃了生命的权力。所以乔治·巴塔耶认为，死亡的神秘性不在于他的不存在，也不在于它的不可理解性，而是在于他的可怕性。据有关部门统计，从2001至2005间，中国每年交通事故在50万起左右，因交通事故死亡的人数均在10万人上下，居世界第一。非自然死亡时刻在我们的日常生活之中发生，我们不说像地震、海啸这样的自然性灾难，而出现在我们自身的像自杀、车祸各种人为的灾难确实让我们感觉到了死亡的恐惧，让我们意识到了生存的危机。当然，死亡的恐惧不单单是由非正常死亡带给我们的，而给我们精神造成压力的更多的是正常死亡。所以，死亡不但对我们的现实生活构成精神压力，而且还带给了我们一个无法清晰表述的神秘世界。

张：神秘带来的陌生感是人类产生恐惧心理的根源。陌生意味着不确定性，不确定性就意味着风险。信息论的创始人香农指出信息就是用来消除不确定性的东西。信息社会也就是说信息文化带给人类社会的就是进一步去发展扩充各种消除不确定性的手段，填补那些未知的空白区域，使得人类的各种欲望和情感都能得到充分、有效的回应。死亡不但对我们构成了神秘性，而且是我们人类伦理道德与宗教信仰产生的基础。在中世纪的欧洲宗教神权的时代里，教会的神职人员会经常清查助产士，唯恐她们没有纯洁的宗教信仰。公元1591年，英国爱丁堡的助产士辛普森·艾格尼丝因为使用鸦片减缓分娩痛苦而被宗教裁判所火刑处死，因为辛普森这样做解除了上帝施加于女性的原罪，她们本应该在分娩的阵痛中乞求上帝的仁慈。人类生育的历史本身充满了血腥和暴力，尤其是在医学不发达的时期，分娩本身就意味着死亡，人一出生就是和血腥死亡紧密相连的。

墨：死亡的威胁对于我们人类来说无处不在，而死亡恰恰又是我们人类通往可能性世界的惟一通道。死亡是一种奇妙的荒谬，而人类在绝望之中又把自己的生命企图交给由文字形成的语言，并通过语言不断地将死亡带给我们可能性的世界开启或关闭，这就是文学的重要性。而现代派文学再现发生在我们生命中的复杂的神秘性的时候，极其看重叙事语言再现生命力的功能。人类的生命结构就是一个充满神秘的复杂的迷宫，这个迷宫的构成是一种肉体的物质存在，又是一种心灵状态、同时也是一种具有超越自身物质的世界性的存在。乔治·巴塔耶认为，心灵生活的神秘性，不能单从心灵本身去理解，而同时又要同心灵以外的其他存在的关系去理解，首先是从心灵同心灵最切近的身体和语言的关系去理解。作为一种符号，在作家没有赋予人生命和情感的时候，语言是没有生命的，但语言一旦与人的生命人的精神相关连，就使人的历史及其文化活动有了连续性，使语言比人类个体的生命更加具有生命力。所以，我们通过语言来了解人类本身，又通过人类本身去了解语言和死亡。但语言对人的心灵世界的表达极其有限，这就使以人性为基础的人的心灵生活由于语言表达的无力而变得神秘。但不可否认是，文学创作仍然是探索人类存在所产生的神秘性的最佳方式。