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曹锦清：绝对有关系。因为是初级阶段，而且拉长了100年，共产主义不要提，这就使共产党丧失了信仰基础，那就只有共产党人，没有共产党了。问题发生在1990年前后，苏东解体对党的中高层官员刺激很大，因为发生在“八九”以后。很多人都认为，共产党要崩盘，这个船要沉了。他们提出一个问题：与其我现在做清官，将来做穷光蛋，还不如我现在做贪官，将来做富翁。很多人做出第二种选择。程维高的大秘书临死前的采访记录，讲的就是这个。所以1992年以后贪官污吏上下蔓延，和对党的执政信念的丧失有关系，和对共产主义信念的丧失有关系。 玛雅：共产党官员信念丧失，丢掉了共产主义远大理想，取而代之以“末世心态”，于是不捞白不捞，大捞特捞。 曹锦清：“南巡讲话”后向市场经济猛力推进，结果就是有钱可捞。土地是最大的资源，就大肆圈地，一些高干子弟在那里圈，官员腐败大部分都是地里圈出来的。这个过程太快了，到1996年，集体企业都受不住了。集体企业应该有一种集体思想的保障。企业家，很多是复员军人，本来是想给乡亲谋点福利，让鳏寡孤独有所救济，有这种想法才能把集体经济搞好，挣了钱才不会往个人兜里拿。可是后来变了，都来拿，盗窃集体经济的就是他们。有人就说，与其盗窃，还不如私有化算了。 1991年，俄国“私有化之父”丘拜斯讲过一句话：如果盗窃不可避免，我们唯一的选择是把这些强盗都变成资本家。2001年他反思私有化，又讲过一句话：想不到，原来那些盗贼不仅没有变成资本家，他们继续在盗，监守自盗，一下子变成暴富。这就是俄国的情况。中国不也发生了这个情况？所谓国有资产流失，就是监守自盗。后来香港的郎咸平一批，国内左派一轰，中央脑子清醒了些，不卖了。 玛雅：可还是出了鲁能这种事情。看来，“社会主义初级阶段”的提出，给了邓小平重新解释社会主义的理论根据，也给了执政党的腐败官员以权谋私的道德依据。 曹锦清：邓小平对市场经济转型的精神性后果的严重性没有考虑到。他讲贫穷不是社会主义，把蛋糕做大，让老百姓重新承认共产党的统治。但是市场经济、私有制，把人给分成一个个的个体了，每个人都有自己的利益。守护这个民族整体利益的执政党，也谋求个人利益的最大化了，这样一来就“政者不正”。 政者正也，这是儒家用道统规范政统，因为有权就可能要谋私。这个“正”是身正，身正是在修过以后才正的，所以要正心、修身。现在我们的党员干部都纵欲自己的身，认为这是幸福快乐之所在。一个老婆不够还要养个情妇，因腐败落马的官员85％问题都出在情妇身上。如果单是一个家庭，现在政府给他的待遇，已经足够他过得好。要房子给房子，要车子给车子，要灰色收入他也有。现在全国各地都有灰色收入，是政府对下面官员的一个妥协。很多地方和部门还搞了宾馆，官员在里面消遣也不掏钱，上面对这个也眼开眼闭，只要不把钱落在个人口袋里，甚至少贪一点也不追查了。 市场经济下，货币执行重新划分社会等级地位的巨大功能。货币把社会各个部分打乱，按照货币来重组。这是共产党没有遇到过的，也是很多官员挺不住的原因。他要成为中产阶级，几大标致都是货币——买房、买车，还要把儿女送出国，一个女人不够还要几个女人，权力部门给的工资根本不足以让他这样消费。而且所有的货币拥有者都是他们扶植起来的，权力支持，货币就流过去。这样行政职位就不足以构成官员的生存意义，不是所谓“为人民服务”就能使他守住这个底线，守护自己的心灵。他也要搞钱，货币标准跟人的本性找到一种契合，人性中原来被禁锢的东西都加以释放。这使得整个党政系统面临一个突然的货币经济的来临，一个金钱世界的来临，这样腐败就不可避免。中国历史上，几次大的货币经济来临的时候都腐败。最明显是晚明那次，就是张居正改革，是中国历史上第一次从实物经济到货币经济，所以晚明腐败透顶。 玛雅：共产党现在应该怎么办？按照自由主义的叙事来解决政权合法性问题？ 曹锦清：自由主义的叙事解释了党政的腐败，认为目前大量的政治、经济、社会的问题都是政治改革滞后造成的，要求走宪政民主的道路，开放党禁，允许社会各种不同利益都有组织自己政党的自由。第二就是选举。这样共产党不过是作为一个政党参选，长久执政的合法性就没有了。这使共产党面临巨大的压力，因为它把原来的叙事其实已经抛弃了。但它现在突然找到“小康”这个字眼，找到“和谐”这个字眼。我觉得这是在无意中触摸到中国传统的一根神经。结果在各个阶层引起相当好的反应，每个阶层都有不同的期待。农民说，你把我的负担减轻了，还撒点胡椒面来。富人说，和谐社会好啊，不要抢我东西了。 这就是说，原有的叙事解体后，它要寻找一个新的叙事。但是史观它没有建立起来——共产党没有告诉我们，今后要到哪里去。所以党内最近就出现重大分歧，有人说要换旗子，换掉共产党、社会主义的旗子，举第二国际社会民主主义或者民主社会主义的旗子。我说这些人是政治上的盲人，换旗怎么换？换旗是为现时的改革开放辩护，但是原来的共产党和革命是为1949年辩护的，为政权的合法性辩护的。如果这两个都要，这个问题只能采取模糊的战略。但是知识分子要说清楚，怎么办？总而言之，史观的丧失带来了迷茫，重建史观我们遭遇到许多的困难。 重建整体感、历史感，执政党当从自身做起 玛雅：这是不是说，共产党顺着它的历史叙事一直走到现在，在今天的情况下，它管理着一个完全不同的社会，如果要想继续引领这个民族往前走，它需要重建整体感和历史感，来实现振兴中华、民族复兴的目标，这样它执政的合法性才能继续被人民所承认。你觉得这种重建有没有可能呢？ 曹锦清：我想，中国的历史还在传承，不会那么快就发生如此大的变动。如果这样变化，那所谓的中国历史文化的复兴，就是一个问号。因为所有的传统文化都是建立在两个概念的基础上的，一个是历史，一个是个人以外的那个群体。这个群体的生命比所有的个体更悠久，它是不朽的，因而它有历史。整体感和历史感是联系在一起的。在传统农耕社会这个整体就三个：家族、国家、天下。天下是个文化概念，就是华夏文化。这三个又是一个整体，家破了问题不大，国破了问题也不大，还有天下这个支柱。所以顾炎武讲，天下兴亡匹夫有责。这是中国最后一个精神支柱。中国知识分子其实生活在这三个整体里面，支持他的是三个整体以及三个整体的历史。所以古人的文章历史感之强，令我们现代人很惊讶。家族是个史，国家是个史，天下也是个史。所以把马列主义的社会发展阶段论套在中国的历史上，被当时的中国知识分子所接受也不是偶然的。因为中国有史观，史是有历史规律的，这个规律是发展的，这个很容易被接受。而在历史观中承担着道，道德诉求的东西在里边。这在中国是很重要的一个特点。 但是从农耕社会向现代工商社会的过渡，所有的个人都从他原来所从属的群体——血缘群体、村落群体——出来，成为市场里为自己的谋生做最大考量的独立个体。这个时候，那种历史感弱化了。时间被约缩为当下和未来可预见的几年。它是支离破碎的，比如玛雅今天到上海来，几点到几点找某某人。这个时间是机械时间，你可以切断它，拼起来，然后遗忘。第二就是整体的概念消除了，整体变成了个人——我。当时间变成了当下，“我”就变成了感觉，在感觉中感觉到的是无限的欲望，这个欲望要立即实现。现在的年轻一代就是这样：我，当下，要，全要，立即要，迫不及待地要，第一问父母要，父母要不到就问社会要。所以一些年轻人就抢，就骗，犯罪就不可抑制。现在对犯罪的动机本身也不加谴责，因为他要享受，吃好点，住宾馆，卡拉OK，泡妞，这是人欲嘛，人欲在当代是合理的。我们唯一能批评他的是实现的方法不符合法律，可现在法律对动机不加怀疑。如果所有的动机都是中性或者良性的欲望的话，法律管得住吗？ 玛雅：腐败也是同理？ 曹锦清：同理。中国大面积的腐败是在1990年代“南巡讲话”以后。1980年代有官倒，和90年代比只是小巫见大巫。我们批判文革，但是文革中官员比较清廉的制度建立起来了。这是后来衡量官员腐败的一个天然尺度，稍一腐败就量出来了。那时候知识界不能接受，老百姓也不能接受。“八九”所谓的要自由，要民主，把很多的民众卷到那个运动中。其实老百姓懂什么自由、民主，不就是反贪污、反腐败。 应该说，到1990年代，自由对中国老百姓来讲基本实现了。土地给他了，就业自由了，有本事买房、租房，在任何地方居住也自由了。性的自由也开始了，法律基本不管了。之前讨论女大学生怀孕要不要开除，知识界几乎一边倒，不应该开除，这是她的自由。对老百姓来讲，有了物质自由和性的自由，他就乐不可支，他要支配这个自由引起的无限矛盾够他烦的啦。这样从政治统治的角度来讲，把老百姓放逐到自由里去，就减轻了民主的压力，也就是参与政治的压力，这是高明的做法。 对这场变化到底怎么来看？是不是中国从传统的农耕社会向市场经济社会、现代工商社会、都市社会转型带来的这么多的问题？它的核心要义就是传统的整体感和历史感对于个体而言不复存在。个人主义急剧发展起来，个人的欲望作为合理的欲望膨胀起来，而且要求当下就实现。目前由于经济的持续增长，我们没有出现大的问题。一旦经济萎缩，大面积失业，年轻一代不愿意回到农村去，重操父辈的旧业，那个时候会发生什么？所产生的危机可能比东南亚金融危机要严重得多，弄不好，中华民族在发展道路上还有一劫呢。 在这样一种情况下，重建整体和有关整体的历史叙事有没有可能？我不大清楚。因为这个整体其实指的是一个民族，或者一个社会。向市场转轨，是中国有史以来3000年文化未有之大变革。西方人在19世纪经历了，我们当下正在经历，而且规模更大，速度更快。这样大的转型中，传统是不是能满足当代的需要，我也不知道。但是个体把他感觉到的无限的欲望作为自己的最终目标，这个也不可能实现。怎么会实现呢？ 玛雅：如果个人不幸福，时间长了他自己也承受不了。每个人都疯狂地追求，这个社会肯定承受不了。现在的问题是，整体感和历史感的重塑过程，是一个教育的过程，甚至是一个教化的过程，那么这个任务由谁来完成？如果由政府来做这件事情，现在有两个难点：一是毛时代乃至今天的政治思想灌输，已经造成人们心理上的极大厌烦；二是共产党自身腐败严重，造成它即使是说挺好的东西都让人反感，比如“八荣八耻”。在这种情况下，整体感和历史感的重塑应该从执政党自身开始。共产党搞先进性教育，或许也应该搞整体感和历史感教育。 曹锦清：先进性的核心是你要代表呀。是说共产党要代表这个民族，对这个民族要有一个蓝图，然后要以身作则。嘴上说先进性，然后以权谋私，谁还相信你？“三个代表”的基础是你有一个明确的目标，人民认同你这个目标，认同你有这个能力，这个能力叫执政能力。所以对共产党来说，目标特别重要，按照这个目标设定历史发展的脉络特别重要。 但是现在没有目标，至少是不清晰。在没有达到这个目标的历史趋势以及各种相应的政策时，在老百姓不相信你这个叙事时，你的“三个代表”就是空的。代表的核心是民本主义，就是它引领我们走，我们也跟随它的引领。如果没有这两条，就是自己代表自己。这样的话，谁有能力就先代表他自己。那么资本家先组织起来代表自己，工人农民也组织起来，自己代表自己，不要共产党代表了。 玛雅：假如共产党没有能力凝聚人心，重建我们民族的整体感和历史感，会是一种什么结果？ 曹锦清：那么这个党执政的合法性就有问题。它就只能高度依赖经济的持续增长和就业的充分来维系政权。采取物质性的东西比较多，就比较脆弱。一旦这些出现波折，它非常危险，而且党内有一批野心家可能就把它吃了。那个时候个人的权力就特别地凸显出来了，因为这个权力脱离了历史和整体，脱离了价值的护佑，那就变成了赤裸裸的权力。那时有些人就要结党营私，就要搞权了。 当然我的前提是说，一个稳定的执政集团，对当代和未来一段时间的中国还是有它的必要性的。这就是我被别人称为有保守主义倾向的原因，说我被共产党打了几次，怎么老为共产党讲话？我为共产党讲话，是因为它现在还引领着这个民族，完成社会转型这样一个历史重任。这个重任还在，也就是天命还在。 共产党天命还在，对中华民族仍负有责任 玛雅：天命指的是什么？ 曹锦清：天命就是说，中国结束了近代积贫积弱的局面，现在要恢复到我们传统的在亚洲的地位。我们不会称霸全球，也不会跟日本干仗，但是要恢复和我们的人口、国土以及我们的历史记忆相称的亚洲大国的地位。这个地位一日不恢复，这个民族一日不安宁。这个天命也是一种传统的、关于历史的叙事——我们恢复在亚洲的位置，因为我们之前的几个王朝每一个都恢复到了这个位置，这样我们民族的记忆就衔接起来了，我们心里就安宁了。 玛雅：就是说，共产党承载着带领中华民族恢复亚洲大国地位的重任，所以它还背负着天命？ 曹锦清：现在共产党对中国还负有责任：第一要维持政治版图的统一，第二是社会的稳定，第三经济要可持续发展。在这个意义上，共产党的天命还在。这个民族13亿人的转型，面临各种各样的困难、风波，可能有挫折或者大的风险，一个稳定的执政集团比较容易驾驭局面。只要它的目标这个民族的大部分人认同，它干事情就比较有把握。邓小平讲了权力集中的好处，我觉得是有道理的。现在有些国家搞了民主制，政府就无法有效地贯彻自己的政策。 政治版图的统一、社会可持续发展这样的问题，很多个体可能没去想，因为他有当下个人利益的诉求。有党的领导，有个稳定的执政集团和稳定的政策实施贯彻，对国家的转型是有好处的。问题应该这样提出，而不是按照选票的多数形成一个所谓多数人的意志，把这个意志变成政策。这30年来，虽然出了一些政策失误，但总的来说还是可以的。我们对政策带来的负面效应、对贪污腐败都猛烈抨击，但是如此快的社会转型大体上稳定，这也是了不得的。香港这10年，怎么会这么稳定呢？所以，不要被“专制”这个表面的概念，迷惑了我们对当前中国政治的实质内容的审视。 玛雅：这30年的确是个奇迹。如果换一个政党，或者是在其他任何一个国家，也许不会有这种奇迹。 曹锦清：其他所有国家在快速转型过程中都出现问题。上世纪五六十年代美国主导的所谓现代化理论，一般10年、20年都出现贫富分化。资产阶级形成、暴富，农村人口高流动，然后失业，最后引起军事政变。1960年代末70年代初，非洲、东南亚、拉美国家统统是这样。发达国家早期也是如此。法国是个很典型的例子，一步一步在那里动荡。德国付出的代价更大，它统一后扩张，然后一战、二战。日本也对外扩张，发动战争。美国是个特例，因为它土地资源无限供给。而我们这50年来总的讲还比较平稳，尤其30年向市场转轨，没有出现大规模的社会骚乱。这个有一系列的制度保障，共产党的领导是一个要素。再一个，土地实质上的国有化，形式上的集体所有制。虽然农民失去那么多土地，但是它保证了中国快速的工业化、城市化建设，就使得一亿多的农民可以进城打工，可能有1/10的人已经城市化了。这也是一件了不得的事情。还有那么多城市下岗工人，几千万人，一下子甩下来，但是仍然比较稳定。一方面政府兜了一下底，一方面还有新的就业，所以他们虽然牢骚满腹，忿忿不平，但是有饭吃了，也稳定下来了。再一个，1980年代到1990年代初高校毕业的这部分人，大都进入了中产阶级。当然，这30年国际环境也比较好，可能还有其他因素。 玛雅：有没有传统的因素？ 曹锦清：我觉得有。就是在传统上老百姓允许一个执政党的存在，允许政府去包揽一些事务。老百姓不干政也不参政，只要给他自由就可以了。中国的老百姓勤劳，有发家致富的传统，挣了钱就回家盖房子，把子女送到大学去。这就使老百姓永远勤劳，永远不腐败。包括这个党，我们认为它那么腐败，以权谋私，其实干部中的相当一部分还承担着社会责任，当然乱承担的也有。一讲把农民负担取消，官场里没有人敢不同意，包括底层的官员。收不到钱了，他利益受损，但是他说：我们是农民的儿子，取消农业税很好，可我们现在没钱了怎么办？他讲这个问题。这不是传统吗？所以说，自由派在1990年代盛行后，很快左翼就在舆论上占了上风，这难道是左翼厉害？不是。是有传统在那里。中国知识分子历来是中左的。孟子是个中左派，他对贪官污吏抨击，建立一个所谓有恒产恒心的农业社会组织。历来的知识分子都用这个标准去衡量当地的政府和官员，包括皇上。 儒家讲“民为贵”，很少直接骂老百姓。这个道统被五四完全割断了吗？我觉得不见得。在自觉的意识中割断了，在不自觉的意识中依然流淌着，包括在政府官员当中。如果不是这样，我觉得这个党早就崩溃了。苏联为什么崩溃了？它那个传统比我们弱，我们的比较深厚。这些依然护佑着我们民族安宁的传统在当代到底有多少，我们未必发觉。 |
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